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 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne

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Gustite
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MessageSujet: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mar 17 Jan 2012 - 8:56

L'Armée Rouge entre dans Varsovie en ruines. La capitale polonaise est libérée après plus de cinq ans d'occupation allemande. Les Juifs qui constituaient une grande partie de la population ont été exterminés par centaines de milliers dans les camps de concentration ou à l'intérieur même du ghetto. Varsovie compte à sa libération dix fois moins d'habitants qu'à la veille de la guerre.

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GS.59
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mar 17 Jan 2012 - 9:47

Libération dans ce cas est un bien grand mot. La Pologne passe du joug nazi à la dictature rouge.

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Gustite
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mar 17 Jan 2012 - 16:22

GS.59 a écrit:
Libération dans ce cas est un bien grand mot. La Pologne passe du joug nazi à la dictature rouge.
[list][*]
Effectivement, et laissez massacrer les Juifs du ghettos en est la preuve parfaite.... Sad

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André
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mar 17 Jan 2012 - 20:28

Gustite a écrit:

Effectivement, et laissez massacrer les Juifs du ghettos en est la preuve parfaite.... Sad

Bonjour,

on peut accuser les Soviétiques et Staline de beaucoup de chose durant la Seconde Guerre mondiale mais certainement pas d'avoir une part de responsabilité dans le massacre des juifs de Varsovie.

Je m'explique, le soulèvement du ghetto de Varsovie a eu lieu en avril/mai 1943 or à cette période les Soviétiques ont déjà beaucoup de sang à verser pour libérer... leur propre territoire! En effet à cette période l'Armée Rouge est encore à plusieurs centaines de kilomètres de Varsovie.

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En revanche, le rôle de l'Armée Rouge fut très ambiguë lors de l'insurrection de Varsovie (épisode totalement différent du soulèvement du ghetto de Varsovie). Lors de cet insurrection, fin 1944 il n'y avait déjà plus de Juifs dans la capitale polonaise.


Dernière édition par André le Mar 17 Jan 2012 - 21:05, édité 1 fois
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Gustite
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mar 17 Jan 2012 - 20:48

Encore une fois André tu as raison! Je mélange souvent les deux événements et l'amlagame et vite fait dans mon esprit brutal

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Gustite
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MessageSujet: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Mer 16 Jan 2013 - 23:03

L'Armée Rouge entre dans Varsovie en ruines. La capitale polonaise est libérée après plus de cinq ans d'occupation allemande. Les Juifs qui constituaient une grande partie de la population ont été exterminés par centaines de milliers dans les camps de concentration ou à l'intérieur même du ghetto. Varsovie compte à sa libération dix fois moins d'habitants qu'à la veille de la guerre.

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Alexderome
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Jeu 17 Jan 2013 - 0:57

Un envahisseur chasse l'autre, le pays à nouveau dépecé, des frontières déplacées, sur les routes de l'exil des Polonais auxquels se joignent des Allemands (Prusse Orientale), des villes rebaptisées jusqu'aux noms de rues, des familles entières expulsées dans des conditions dramatiques.
La Pologne,pays martyr, mais un pays de grands soldats, comme à Krojanty ou les hommes d'Anders à Cassino.
ALEX
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Jeu 17 Jan 2013 - 1:31

Je ne savais pas que l'on avait exécuté des soldats allemands à qui on avait imputé Katyn, qui étaient-ils, des Einsatzgruppen ?
ALEX
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Gustite
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Jeu 17 Jan 2013 - 8:44

Quand je dit libération de la Pologne, j'entends par là que les Russes ont chassés les nazis du pays. Et à cette période Katyn n'était pas connu. Maintenant je ne suis pas entrain de dire que j’approuve la politique de l'Urss d’expansion au détriment de la population locale!
Ce sont les Russes qui ont laissé mourir les Polonais dans Varsovie lors de l’insurrection de 1944. Ils étaient possible que les Russes interviennent et sauvent les combattant Polonais. Ils n'en n'ont rien fait....Ils ont laissé les Allemands faire le sale boulot à leur place, trop heureux que l'opposition Polonaise soit ainsi détruite Sad

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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Jeu 17 Jan 2013 - 9:04

Bonjours

Tout a fais Gustite + 10 cheer
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Dom
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Ven 18 Jan 2013 - 20:55

Bonsoir ,

je ne vais pas épiloguer plus que çà sur ces tristes évènements que sont les massacres de Katyn ainsi que sur l’arrêt de l' Armée Rouge devant Varsovie permettant aux Allemands de contenir l'insurrection de l 'Armia Krajowa qui soutenait le gouvernement Polonais en exil et principal mouvement de la Résistance Polonaise qui était déjà parfaitement structuré et près à prendre la direction du pays après le conflit ce qui était totalement inadmissible pour Staline .

Certains historiens Russes disent que le leader Soviet n'a jamais digéré le comportement des Polonais durant la guerre qui les a opposés ainsi que les accords passer après le conflit chaque pays ayant revendiqué la victoire . Il faut dire que cette animosité Russo / Polonaise prend ces racines bien avant ces événements chacun revendiquant des territoires à l'autre .

Amicalement
Dom
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Elsass68
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Ven 18 Jan 2013 - 21:32

Une pensée pour tous les polonais victime des nazies et des soviets.
PS:les Russes et les Polonais se sont toujours détester.
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Gustite
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Ven 18 Jan 2013 - 22:32

Mais je reste reconnaissant pour le sacrifice du peuple Russes en général qui n'a pas été épargné par les Allemands et c'est un doux euphémisme.... Les soldats Russes ce sont battus courageusement, et le reste n'est que politique Sad

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André
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Ven 18 Jan 2013 - 22:43

Bonjour,

dans ce petit débat, on oubli souvent que le soldat soviétique "lambda" était peu politisé, le PCUS n'était pas un parti de masse (je ne parle pas des unités du NKVD ni des officiers supérieurs). Donc oui, pour ce soldat loin des machinations d'état-major et des sphères politiques, c'était bien une libération. Et il l'a payé cher.

Si la Pologne n'a pas retrouvé sa souveraineté pleine et entière, comparer l'occupation allemande et soviétique (assez réduite puisque rapidement les Soviétiques y installent un État fantoche) me semble un peu caricatural.







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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 20 Jan 2013 - 7:10

x1940 a écrit:
Quand a Nurumberg lles alliés reprocherent aux Allemands l'invasion de La Pologne,ceux-ci repliquaire"nous n'etions pas les seul!!et ce temoinage fut declassé sur la demande des Russes,ce n'est que dans les années 90 avec la glassnoce que les Russes avouerent leurs crimes!!
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Ne lisons pas que des magazines journalistiques, lisons des livres d'histoire :
Citation :
Il n’est peut-être pas non plus très avisé de faire reproche à Staline d’avoir voulu utiliser le procès de Nuremberg pour blanchir ce crime en le germanisant à jamais, grâce à l’approbation explicite ou non de la version soviétique par les trois autres puissances. Comme toujours en histoire, avant de prêter à quelqu’un des calculs retors, il convient de se demander s’il n’a pas été mû par l’urgence et la nécessité. Ce qui lui importait alors plus que tout, c’était de consolider sa mainmise sur les pays d’Europe centrale qu’il était en train de convertir en « démocraties populaires ». Or ne pas évoquer Katyn lors du procès des grands criminels allemands, c’eût été reconnaître implicitement sa culpabilité, et déchaîner instantanément (c’est-à-dire en août 1945, lors de l’établissement de l’acte d’accusation), à un moment où rien n’était consolidé, de terribles accusations dans les milieux polonais en exil. Inscrire Katyn dans l’acte, avec l’accord des trois autres « Grands », c’était avant tout gagner (puisque tout le monde songeait à un procès assez bref) de précieuses semaines.

Quant à accuser les trois autres parties de complaisance pour avoir laissé inscrire cette accusation, et en faire, comme beaucoup, « une tache » sur le procès, c’est aussi aller un peu vite en besogne. Quatre pays mettaient sur la table des crimes commis sur leur territoire ou dans les zones qu’ils contrôlaient et c’eût été une bien mauvaise méthode que de se lancer, à ce stade, dans des contestations. On pouvait tout au plus demander aux Soviétiques s’ils étaient bien sûrs de ce qu’ils avançaient et s’ils pouvaient le prouver. Ainsi fut fait à en croire Taylor, témoin oculaire :

(...) Les autres procureurs pressèrent Rudenko de renoncer à cette charge qui, quelle que soit la vérité, donnerait à la défense allemande le droit de la contester et, ce faisant, d’impliquer dans des atrocités abominables l’une des puissances qui conduirait le procès. Mais le procureur soviétique ne voulut rien entendre et j’eus la conviction que ses supérieurs estimaient que le fait de ne pas formuler cette accusation revenait à reconnaître la culpabilité des Soviétiques. Les autres procureurs firent nettement comprendre à Rudenko qu’ils lui laissaient l’entière responsabilité d’étayer l’accusation .

Quand le vin est tiré il faut le boire et la présentation soviétique des preuves aborda la question de Katyn, par la voix du procureur général adjoint Pokrovsky, le 14 février 1946. Il accumula pendant de longues minutes les contre-vérités. Stahmer, avocat de Göring, exprima des réserves le 8 mars et proposa l’audition de témoins allemands. Après la présentation et l’étude d’une requête écrite, la chose revint en discussion le 11 mai et, chacun s’obstinant, un débat fut programmé pour le 1er juillet. On ne sait si la mort de l’avocat général soviétique ND Zorya, le 23 mai, sobrement attribuée par le communiqué à un accident pendant la manipulation d’un revolver, est ou non liée à cet échec. Toujours est-il que les deux jours d’audience consacrés à la question au début de juillet tournèrent à la confusion de l’accusation. Entre autres amères surprises, elle vit arriver comme témoin à décharge un officier allemand, le colonel Ahrens, qui n’était pas arrêté et venait volontairement défendre son honneur, car il était nommé parmi les bourreaux en chef dans la version soviétique. En bonne logique, l’accusation s’étant effondrée, le verdict ne dit rien sur Katyn.

Cette déconfiture n’empêchera pas un grand nombre de détracteurs du procès d’insinuer que celui-ci avait avalisé la version soviétique, et parfois même de le clamer ouvertement
François Delpla, Nuremberg face a l'histoire, chapitre 22, Editions L'Archipel, 2006.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 20 Jan 2013 - 12:53

x1940 a écrit:
Les vaincus on toujours tort mais en cas contraire avec preuve a l'appui il ne valais pas choquer les amis de la grande republique socialiste sovietique,Nuremberg fut le ""tais toi ta rien a dire tu a Perdu""
As-tu LU ma citation de Delpla ci-dessus ?
Les procureurs soviétiques ont échoué, c'est tout.
Les tentatives de remettre en cause l’équité des procès de Nuremberg viennent a l'origine des falsificateurs négationnistes, voir ici :
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Je ne dis pas que tu es un falsificateur négationniste, x1940, mais juste que tu es enduit dans de l'erreur a l'insu de ton plein gré.
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GS.59
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 20 Jan 2013 - 12:55

Je crois que si le fait d’attribuer le massacre de Catyn en priorité aux nazis ait pu être une sorte de réflexe, cela se serait compris au vu de l’horreur du nazisme dont on venait de découvrir l’ampleur ; le Procès de Nuremberg a, faut-il le rappelé, débuté en novembre 1945 !

Mais les choses ne se sont pas passées ainsi et le rapport soviétique (Burdenko) était semble-t-il , comme il fut présenté, une pièce juridiquement acceptable selon l’article 21 des statuts que vous retrouverez sur ce lien.
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Les autres Alliés présents ont protesté mais ne pouvaient juridiquement rien faire d’autres.
Les autres Alliés ne considéraient certainement pas le régime soviétique comme exemplaire et loin s’en faut (n’oublions pas qu’ils n’ont pas totalement dénazifié l’armée allemande afin de conserver des cadres capables d’en assurer la structure pour la retourner, le cas échéant, contre l’URSS) et de ce fait ils savaient ce régime capable d’avoir commis ce massacre mais au Procès de Nuremberg ils n’avaient aucun autre moyen de faire et, disons-le, charger l’Allemagne nazie d’un crime de plus, ne changeait alors plus grand-chose.

Les historiens ont fait leur travail, la Russie a reconnu en 1990 ma responsabilité soviétique et les victimes peuvent donc reposer en paix.

Plus généralement et comme le dit Dom, le troupier de l’armée rouge était peu politisé, ce que m’a confirmé mon beau-père souvent emprisonné dans des camps voisins de ceux où les nazis retenaient les soviétiques dans des conditions encore plus atroces que d’autres prisonniers.
Sur ce forum personne n’a la moindre admiration pour le régime soviétique même si certains s’y intéressent mais il ne faut pas oublier que sans l’armée rouge le conflit aurait encore duré des années ; 80% de l’armée nazie, hommes et matériel, furent engloutis sur le front de l’Est.

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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 20 Jan 2013 - 13:07

GS.59 a écrit:
mais au Procès de Nuremberg ils n’avaient aucun autre moyen de faire et, disons-le, charger l’Allemagne nazie d’un crime de plus, ne changeait alors plus grand-chose.
Désolé d'insister mais les nazis n'ont pas été chargés au sujet de Katyn a Nuremberg.
Les Soviétiques ont essaye mais en vain.
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GS.59
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 20 Jan 2013 - 13:10

Daniel Laurent a écrit:
GS.59 a écrit:
mais au Procès de Nuremberg ils n’avaient aucun autre moyen de faire et, disons-le, charger l’Allemagne nazie d’un crime de plus, ne changeait alors plus grand-chose.
Désolé d'insister mais les nazis n'ont pas été chargés au sujet de Katyn a Nuremberg.
Les Soviétiques ont essaye mais en vain.

Je change le temps du verbe Daniel, et je remplace l'imparfait par le passé conditionnel charger l’Allemagne nazie d’un crime de plus, n'aurait alors plus changé grand-chose/

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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Ven 17 Jan 2014 - 8:48

Un film d'époque sur l'entrée de l'armée rouge dans Varsovie le 17 janvier 1945 :
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Sam 17 Jan 2015 - 9:51

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GS.59
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MessageSujet: Re: 17 janvier 1945 : Libération de la Pologne   Dim 17 Jan 2016 - 10:58

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