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 Dunkerque, on fait quoi ?

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 29 Nov 2012 - 8:19

Bonjour,

Pourquoi diable Hitler a laisse s’échapper les soldats britanniques a Dunkerque en juin 1940 ?
Un point de vue :
Citation :
Le nazisme, vision d’ensemble incompréhensible...
Hitler joue à la guerre, fait bien autre chose que la guerre.
Il ne cherche pas, de manière opportuniste, à accumuler des atouts. Ca peut se comparer au jeu de dames : il creuse subrepticement un chemin qui d’un coup, en prenant dix pions d’affilée, va l’amener à dame avant que quiconque ait compris.

A dame, ça veut dire le programme de Mein Kampf : une Allemagne doublée vers l’est, comprenant l’Ukraine (que dans un premier temps, pour faire croire encore et toujours à son "désir de paix", il pourrait se contenter de coloniser économiquement), une soigneuse expulsion des Juifs (plutôt qu’un franc génocide), une domination politique et économique écrasante sur le continent européen tout en laissant l’Angleterre, les Etats-Unis et le Japon s’expliquer pour la domination des océans, en favorisant vaguement la première.
Il est prévu que tout se résolve à Dunkerque : la France de Reynaud (ou, peu importe, de Daladier, sur le point peut-être de rechiper le pouvoir à Reynaud la veille de l’attaque du 10 mai) et l’Angleterre de Chamberlain seront trop heureuses de s’en tirer à si bon compte et signeront des deux mains la paix "généreuse", à la résignation sans doute grimaçante mais inévitable de Roosevelt, après quoi il n’y aura plus qu’à négocier avec Staline, dans une position quelque peu dominante.

Le grain de sable churchillien, bloquant d’extrême justesse les intrigues pacifistes du très vicieux Iznogoud-Halifax, oblige à réviser les plans... mais sans doute un tel contretemps a-t-il été prévu, car la phase suivante, l’écrasement de la France (auquel on renonçait dans le premier scénario au profit d’un lent étouffement) est si vite mené à bien que Hitler, visiblement, l’avait envisagé comme une éventualité sérieuse. Donc Dunkerque fonctionne comme une répétition générale -un peu comme Munich, tour de chauffe en 1938, par rapport aux choses sérieuses, programmées en 1939 et en Pologne... si ce n’est qu’à mon avis Hitler excluait totalement la guerre en 1938 alors qu’il désirait ardemment la paix en mai 40.

Le moment crucial, celui où on jette toutes ses forces dans la balance pour arracher cette paix, c’est donc la fin juin 40, le moment où l’Angleterre fera ses comptes, mesurera sa solitude et finira par traiter de fous ses bellicistes. Et ici, contrairement aux lendemains de Dunkerque, l’échec débouche sur une période d’inaction et de flottement, la première dans la carrière du dictateur.

La question à se poser est donc : qu’est-ce que ça change de négocier, fin juin, en ayant derrière des barbelés 230 000 soldats britanniques, ou en les ayant laissés fuir par Dunkerque sans la moindre possibilité de revenir aider la France en temps utile ?

Et la réponse coule de source, rétrospectivement terrible pour la totalité des dirigeants non nazis de la planète qui ne se prénomment pas Winston : en laissant s’échapper ces soldats, on creuse un fossé énorme entre l’Angleterre et la France "lâchée", par où va s’engouffrer Pétain ; on évite de présenter la signature de la paix par l’Angleterre comme l’humiliation totale d’un pays réduit à mendier la libération de ses boys ; on donne une certaine carrière à l’idée d’un condominium européen germano-britannique, fondé sur une sorte de "paix des braves", laissant à l’un le continent et à l’autre la domination coloniale, le tout pour pérenniser la "suprématie de la race blanche" ; on aide les Etats-Unis à s’y résigner et le pape à pontifier sur "la paix dans le respect des justes intérêts des nations". Etc.
Source : Francois Delpla, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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GS.59
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 29 Nov 2012 - 9:52

L’héroïnomane à la tête de la Luftwaffe a semble-t-il harcelé AH pour qu’il stoppe l’avancée des troupes terrestres, notamment des Pz Divisions pour détruire les troupes franco-anglaises tentant de réembarquer. Il pensait faire faire le travail par ses pilotes, ce qui fut une grave erreur stratégique.
Quant à savoir si Hitler se doutait que privilégier la Luftwaffe se solderait ainsi…

_________________
En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.Citation de François René, vicomte de Chateaubriand  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 29 Nov 2012 - 10:09

Bonjour,

Ce coup-la est une légende, GS59, une manipulation hitlérienne !
Goering demande en public a Hitler de laisser faire la Luftwaffe "arme nazie" alors que les 2 complices se réunissaient toujours en secret quand il s'agissait de choses sérieuses.

Nous nous trouvons en effet là en présence d’un acte hitlérien caractéristique : Seul le Führer connaît exactement le pourquoi et le comment, quelques rares collaborateurs détiennent une partie de la vérité, comme ici Goering. Tous les autres intervenants, qu’il s’agisse des généraux allemands ou des responsables ennemis, en sont réduits soit aux devinettes, pour les plus avertis, soit à prendre pour argent comptant les mensonges d’Hitler pour les autres.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 29 Nov 2012 - 11:20

GS.59 a écrit:
L’héroïnomane à la tête de la Luftwaffe a semble-t-il harcelé AH pour qu’il stoppe l’avancée des troupes terrestres, notamment des Pz Divisions pour détruire les troupes franco-anglaises tentant de réembarquer. Il pensait faire faire le travail par ses pilotes, ce qui fut une grave erreur stratégique.
Quant à savoir si Hitler se doutait que privilégier la Luftwaffe se solderait ainsi…

Bonjour à tous


tout d'abord, la date de la citation ci-dessus : 10 novembre 2000, quand je commençais à mettre mes trouvailles en débat sur la Toile.

Rien de bien sérieux n'a jamais été objecté à celle-là, accouchée en 1991-92 en parallèle avec John Costello et développée dans mon livre La Ruse nazie (France-Empire, 1997).

D'autre part, le Haltbefehl devant Dunkerque pose des questions fort intéressantes de méthodologie historique. La plupart des archives ont été détruites (France, Grande-Bretagne) ou restent incommunicables (Suède) ou n'ont jamais été écrites (Allemagne). Les documents qui surnagent sont essentiellement les justifications nazies de l'ordre, données sur le moment par Hitler ou Göring aux officiers atterrés. Il faut donc pour résoudre l'énigme faire largement (mais non uniquement) appel à un raisonnement général sur les objectifs de Hitler quand il agresse la France et à une documentation surabondante (à commencer par Mein Kampf) mais éloignée des sables dunkerquois.

Dans ces conditions, il n'est pas très surprenant (mais décevant tout de même) que la plupart des auteurs brodent sur les justifications nazies. Mais ils le font sans méthode, et pour cause. Ces justifications sont souvent éloignées des réalités (exemple flagrant : Hitler aurait eu peur des marais de la région dunkerquoise) et il faut pour les prendre au sérieux prêter aux dirigeants nazis une légèreté et une sottise... bien en phase avec la vision antinazie de grand-papa, éclose en 1920 dans la presse bavaroise.

NB.- Göring, dans les années 30-40, ne semble pas avoir eu d'addiction à l'héroïne (ce que peu disent) ni à la morphine (ce que beaucoup disent), mais à un produit beaucoup moins invalidant, la codéine.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 29 Nov 2012 - 11:58

Bonjour,
François Delpla a écrit:
NB.- Göring, dans les années 30-40, ne semble pas avoir eu d'addiction à l'héroïne (ce que peu disent) ni à la morphine (ce que beaucoup disent), mais à un produit beaucoup moins invalidant, la codéine.
Signalons que ses prises de codéine ont commencé lorsqu'il était (mal) soigné juste après sa blessure douloureuse pendant la tentative de putsch du 9 novembre 1923 a Munich.
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Ven 30 Nov 2012 - 19:30

Contrairement a ce que beaucoup de gens pensent , la campagne de France n'a pas été une promenade de santé pour les troupes allemandes , elles y ont perdu beaucoup de troupes , de plus l'avance trop rapide des blindés à dangereusement allongé les distances pour le ravitaillement , et surtout , le reste de l'armée allemande qui est principalement hypomobile pour l'artillerie et a pied pour l'infanterie , est largement distancée , face à Dunkerke , les Allemands ne sont pas vraiment prêts pour mener un assaut , mais ils sont suffisamment fort pour tenir un siège , ce qu'ils font , il est donc parfaitement logique de laisser à la luftwaffe qui a la suprématie des air et les moyens de bombarder éficassement , le rôle d'écraser les troupes prisent dans la nasse !
La luftwaffe va d'ailleur bien assurer son rôle et détruire nombre de véhicules et couler nombre d'embarcations , cependant , un incident va contrecarrer d'une certaine manière leurs plans , en effet , lors des bombardements , ils mettent le feu à la raffinerie , et les huiles et carburants vont brûler pendant plusieurs jours , recouvrant une large zone au dessus de Dunkerke d'un immense nuage noir qui va considérablement les gêner dans leurs bombardements !
Ce nuage limite la vue des objectifs , et oblige de mener les attaques par des axes bien précis ce qui facilite la défense antiaérienne anglaise qui n'a plus qu'a défendre ces axes restreints ce qui limite les zones à battre et augmente leur efficacité !
Un second facteur est aussi à prendre en compte , c'est que pour la première fois , la luftwaffe a directement à combattre contre la RAF basée en Angleterre , et la chasse anglaise n'a pour une fois aucune difficulté à trouver l'ennemis ! Le nuage noir de l'incendie autour duquel tournoient les bombardiers allemands ce voit très facilement depuis les côtes anglaises !

Ce sont la réunions de ces divers facteurs qui font que l'opération Dynamo à été un succès anglais , et un quasi échec pour les Allemands !

Voici quelques photos qui illustrent très bien cet incendie qui va servir d'écran de fumée aux anglais !

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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Sam 1 Déc 2012 - 16:45

@Jean-Claude

Les précieux éléments que tu apportes sur la situation locale pourraient expliquer l'ordre d'arrêt, à condition de supposer

-que Hitler et de Göring ont exprimé leur pensée véritable;

-que la direction nazie voulait porter les coups les plus durs à l'Angleterre, au risque de se l'aliéner définitivement et d'angoisser redoutablement les Etats-Unis.

Aucune de ces deux affirmations ne me semble fondée.
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Lun 3 Déc 2012 - 4:53

Correcte , mais les dernières chances d'obtenir une paix entre l'Allemagne et le Royaume unis ce sont envolée le 10 mai 1940 avec la prise du pouvoir de Winston Churchill , il remplace Neville Chamberlain comme premier ministre , mais surtout il supplante Halifax , ami personnel du roi George VI et fervent défenseur de la paix avec l'Allemagne .

de plus , si les divisions blindées allemandes sont aux portes de Dunkerque , c'est par la désobéissance des généraux allemands aux ordres de Hitler , ce faisant , ils ont tellement rallongés leurs lignes de ravitaillement et tellement distancé le reste de l'armée et surtout l'artillerie , que seul la luftwaffe reste vraiment opérationnelle pour écraser les troupes anglaises .

Pour moi , en raison de la situation stratégique et du comportement de certains généraux , oui , le vaniteux Göring a certainement voulu montrer la toute grande suprématie de son armée aérienne , et Hitler a bien voulu punir ces généraux en les privant d'une victoire au profit de la luftwaffe et ce d'autant plus facilement que l'armée de terre ne disposait pas d'artillerie en suffisance aux alentours de la poche de Dunkerque !

Par contre , je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Hitler a abandonné son plan de débarquer en Irlande pour libérer ce pays du joug tyrannique du Royaume Unis !
Cet excellent plan aurait complètement isoler les forces du Royaume Unis qui n'avaient alors plus les moyens de se battre sur deux fronts !
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mar 4 Déc 2012 - 11:59

Il faut, pour répondre à tes questions, se demander d'abord ce que vise Hitler en déchaînant la guerre, le 1er septembre 1939.

Soit il est idiot, soit il sait que Paris et Londres vont nécessairement lui déclarer la guerre après la provocation de son invasion de la Pologne, les deux capitales ayant claironné sur tous les tons, depuis mars, qu'elles le feraient "s'il tentait de régler par la force ses litiges avec la Pologne".

Comme les trente dernières années de la recherche historique ont petit à petit, comme une mêlée de rugby, fait reculer l'idée qu'il était idiot, il ne reste en lice qu'une hypothèse : il voulait battre la France par un coup rapide, pour dégoûter à jamais l'Angleterre de compter sur elle. Tout cela est conforme à Mein Kampf, et à sa politique constante de ménagements envers l'Angleterre, mâtinée de coups contre elle, calculés et réversibles : il peut l'engueuler, il ne crée jamais l'irréparable (que serait, notamment, ton invasion de l'Irlande; en revanche, dans le cadre de ses provocations calculées, il est logique qu'il en fasse planer la menace).

L'arrivée de Churchill au pouvoir est, tout simplement, son premier échec dans un parcours sans faute et une suite ininterrompue de succès. Mais précisément, il n'a aucune raison de croire que sa position est solide, et toutes raisons au contraire d'espérer que les appeasers vont revenir en force, dès qu'ils vont faire les comptes après le désastre de Sedan et la chevauchée blindée consécutive. Il faut et il suffit pour cela qu'il les endorme avec des conditions de paix "généreuses".

Je ne crois pas un mot des thèses, répandues en particulier par Frieser, sur une avant-garde blindée qui arriverait devant Dunkerque en ayant échappé à son contrôle. J'approuve cet historien militaire, en revanche, quand il dit et démontre que les problèmes logistiques n'ont joué aucun rôle dans l'ordre d'arrêt. Il n'y avait pas des carences de ravitaillement assez prononcées pour faire caler tous les moteurs à 20 kilomètres du but ! Et s'il y en avait, c'était justement une raison d'accélérer, plutôt que de ralentir, dans la phase finale du plus grand encerclement de l'histoire.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mar 4 Déc 2012 - 12:16

Bonjour,

Un petit complément :
Des problèmes logistiques, la Wehrmacht en rencontrera mais plus tard et beaucoup plus loin, après le passage de la Loire, problèmes crées par l'allongement très rapide de ses lignes d'approvisionnement.
Pour des détails la-dessus, voir ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] rubrique "arguments", "Progression allemande en France à partir du 15 juin 1940".
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mer 5 Déc 2012 - 2:45

Ce n'est pas le carburant qui manque aux allemands , ils n'ont qu'a se servir dans les véhicules alliés abandonnés , ce qui leur fait défaut , ce sont les munitions et l'artillerie !
Dunkerque n'est pas un petit village , y engager le combat face à une armée même en déroute demande beaucoup de moyens surtout si l'ennemi se défend , et les anglais dos à la mer n'ont d'autres choix que de faire face si l'ennemi attaque .
les Allemands on beaucoup plus souffert qu'on ne le pense lors de la bataille de France et Hitler qui a d'autres but en vue , ne tient probablement pas à perdre plus de troupes d'élite que nécessaire , pour moi , cet ordre d'arrêt est parfaitement justifié , et la luftwaffe y fait office d'artillerie , mais comme expliqué plus haut , elle sera contrariée par l'incendie , la DCA et la RAF et se montrera bien moins efficace que lors du début de la campagne , mais il faut dire aussi que pour les pilotes , le nombre d'heure de vol augmente aussi considérablement pour atteindre leur objectif !
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mer 5 Déc 2012 - 8:54

Objection : la route de Dunkerque est alors quasiment libre, une fois liquidées les faibles défenses de l'Aa. La 1ère Panzer est à même de bloquer les accès terrestres de la ville... et c'est sa fonction, assignée par un commandement qui peut-être sait aussi bien que nous calculer les dotations en munitions. Mission accomplie le 21 à Boulogne et le 23 à Calais : la routine.

C'est cela que bloque à midi un ordre d'arrêt inattendu.

Ton explication exigerait qu'arrive dans la matinée un SOS pressant des magasins, disant qu'on s'est trompé, que les munitions promises n'arriveront pas et que les chars coupant toutes les routes seront exposés aux tirs adverses sans moyens de riposte. As-tu un document dans ce sens ?
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mer 5 Déc 2012 - 9:42

Bonjour,

Jean-Claude, tu sembles manquer de sources documentaires pour défendre tes thèses.
Je me permets de te conseiller de télécharger le numéro 3 de notre magazine :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu y trouveras :
- En page 21 un article de François ou il détaille sa thèse davantage que dans mon poste d'origine,
- En page 23 un article de ton serviteur ou je me suis efforcé de rendre compte des thèses des autres historiens.
Bonne lecture !
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mer 5 Déc 2012 - 21:43

et les gens intéressés liront avec profit les débats, volontiers houleux, que l'article précité a entraînés depuis juillet :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (ATF40 - Armée de Terre Française 1940 Autres sujets sur l'ATF Enigmes 1940 Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl)

Les thèses traditionnelles sont encore défendues avec une certaine âpreté !




Dernière édition par François Delpla le Jeu 6 Déc 2012 - 9:57, édité 1 fois
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 3:27

Je n'ai jamais dit que ce qui manquait en première ligne n'était pas en route !
L'armée allemande est parfaitement organisée ! Et si les blindés sont sur le littoral de la mer du Nord , quelles sont les forces présentes pour assurer la sécurité des zones envahies et permettre l'acheminement de tous les impédimentas ?En route bien sur pour prendre position , seulement , l'artillerie et l'approvisionnement étaient en grande partie hypomobile , l'infanterie peu motorisée et le vecteur de transport principal de l'époque est le chemin de fer , mais l'on peut être aussi organisé que possible , on ne remet pas un système ferroviaire en route du jour au lendemain ! En effet sans compter les destructions et les sabotages et l'évacuation des matériels belges et du nord de la France vers le midi , pour les chemins de fer de l'époque tout est différent d'un pays à l'autre ! la signalisation , les système de commande , le matériel , même le sens de circulation , les trains roulent à gauche dans toute l'Europe sauf en Allemagne et en Autriche ou ils roulent à droite !
Bref , en Belgique et dans la partie nord de la France , c'est le "foutoir" le plus complet et faire suivre l'approvisionnement reste une gageure que l'Allemagne aura toujours bien du mal à assurer !
Quand à mes sources , elles sont un peu différentes , mais très sures !
Ma mère et ma grand-mère ont évacué en direction de la France , et elles se sont retrouvées dans la poche de Dunkerque au milieu de bien des combats et des bombardements , quand à mon grand père , il a été mobilisé et a essayé le 16 mai 1940 de rejoindre son unité à Tournai , pour apprendre que son unité s'était repliée en France , prenant son courage à deux mains , il se dirige à pied vers la France et en sortant de la ville assiste impuissant au bombardement de sa ville natale par les Allemands !
Ce ne sont pas des cibles militaires qui sont visées mais bien le centre ville , les maisons , les écoles , les églises , c'est un bombardement pour terroriser et exterminer les populations !
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Lui aussi il va se diriger vers Dunkerque et il sera aussi un témoins vivant de la débâcle des alliés , et de l'avancée des allemands d'abords impressionnante avec leurs colonnes blindées , puis beaucoup moins avec leurs colonnes de chariots et d'infanterie à pied qui marche en chantant à tue tête .
Plus rien ne fonctionne , plus d'électricité , plus de téléphone , plus de post , plus de tramways vicinaux , plus de trains , les gens laissent des petits mots avec des punaises sur les portes des églises au cas ou !!! Après plusieurs jours de marche , refoulé par les anglais , il retourne vers la Belgique ou par miracle , il retrouve ma mère et ma grand mère sur la route entre La Panne et Nieuwpoort !
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 3:46

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Un acte de l'Armée Belge.
Le 10 mai 1940, afin d'empêcher les convois militaires Allemands d'utiliser la ligne de la Vesdre , nos troupes provoquèrent ce déraillement, quelque part entre Verviers et Liège.
Une Type 51, non identifiable fut littéralement broyée par une Type 81.
Cette dernière sera réparée.
Ce n'est que l'un des nombreux contretemps auquel les Allemands vont devoir se mobiliser pour rendre l'infrastructure ferroviaire des pays conquis utilisable !
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Gustite
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 8:53

Le témoignage "poignant" de Jean-Claude, nous montre également que l'Histoire est fait d'individus.
Ce débat est riche d'enseignement, reste courtois et c'est très bien ainsi.
Car pour l'instant l’arrêt des troupes Allemandes pour des raisons politiques n'est pas historiquement et "scientifiquement " prouvé. La version de François est franchement plausible, et la ligne classique défendu par Jean-Claude est une évidence depuis plus de 70 ans.... Les deux hypothèses ne se rejoignent elles pas un moment?
Pour ma part je n'ai pas assez de connaissance pour étayer le débat, mais je le lis avec beaucoup d'attention.

_________________
Salutations amicales
Didier
«Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit: à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit.»NAPOLEON
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 11:23

Je ne vois pas bien comment les deux hypothèses pourraient être compatibles.

Il s'agit d'une décision absurde, compromettant tout près du but, sans raison militaire objectivement sérieuse, le plus grand encerclement militaire de l'histoire. L'opinion de tous les officiers allemands qui s'expriment sur le sujet (et sur le moment) est une réprobation incrédule, à l'unique exception du général von Rundstedt... à qui Hitler laisse, dit-il, la liberté de rapporter l'ordre, et qui le fait au bout de deux jours.

Dans les débats historiques, quels qu'en soient les supports, du plus académique jusqu'au café du Commerce, quand on est à court d'arguments tirés de l'époque considérée on a la tentation de tirer argument de la façon dont s'exprime le contradicteur. C'est ce qui se passe sur l'un des deux espaces dont j'ai donné le lien : je suis affreusement coupable de "caricaturer l'explication militaire", sans qu'on éprouve le besoin de dire en quoi, ni de la défendre, soi, cette explication militaire.

Finalement, au bout de vingt ans de bagarre, et me retrouvant seul après avoir perdu mon compagnon d'armes John Costello en 1995 (mort d'une intoxication dans un avion parce qu'il n'y avait pas de médecin à bord), je me réjouis que dans les joutes déclenchées par mon article de juillet dernier on finisse par trouver ma thèse plausible. C'est un pas immense, par rapport au silence, au mépris et au refus pur et simple de discuter... même si tout mépris n'a pas disparu ! Et, sans vouloir me faire plaindre, je ferai observer combien il est facile de tirer sur le pianiste : si j'ignore les insultes je suis accusé d'une attitude hautaine, et si je les relève je suis censé croire qu'il y a un complot contre moi.

L'arrêt devant Dunkerque fait partie d'une famille d'événements. Il est à rapprocher notamment de l'incendie du Reichstag et du vol de Rudolf Hess. Ces trois événements survenus sous la domination de Hitler se ressemblent trop entre eux et ressemblent trop à Hitler pour qu'il soit sérieux de les expliquer par un contexte local... et leurs ressemblances par le hasard. Et si on le fait, on prend parti, sans le dire voire sans y réfléchir, pour une thèse des plus branlantes : Hitler serait un incompétent, incapable de regarder où il met les pieds et longtemps favorisé par la chance.

Dans le cas de Dunkerque, particulièrement, après dix jours d'une chevauchée blindée triomphale, il aurait peur de son ombre et bloquerait tout dans un coup de panique.
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 11:45

Pour moi , c'est loin d'être un coup de panique , mais plutôt une surestimation des capacités de l'armée française et de son étatmajor qui sur le papier à toujours la possibilité d'enfoncer le flanc sud trop étiré , un manque de renseignements des effectifs pris dans la nasse de Dunkerque , et aussi de l'obligation d'occuper militairement les Pays-Bas qui ont lachés au bout de 10 jours !
N'oublions quand même pas que l'Allemagne attaque 5 pays d'un seul coup ! (d'accord , le Grand Duché de Luxembourg ne fait vraiment pas le poids ! Laughing )
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 11:58

Jean-Claude a écrit:
une surestimation des capacités de l'armée française et de son état-major qui sur le papier a toujours la possibilité d'enfoncer le flanc sud trop étiré

alors il s'agirait d'une brusque et grave carence du renseignement, notamment aérien ?

Là-dessus les archives militaires de Fribourg devraient être bavardes ! mais curieusement aucun tenant de l'explication militaire ne semble y avoir mis le nez. Pour ma part je n'y ai rencontré, dans les heures précédant l'ordre d'arrêt, ni panique, ni surestimation, ni carence du renseignement aérien.
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Jean-Claude
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Jeu 6 Déc 2012 - 21:44

Tout a fait d'accord , il n'y a pas de panique , il y a un front long de 600Km qu'il faut sécuriser contre toute contre attaque toujours possible , et il y a 74 644 Km² de territoires qu'il faut occuper militairement et pacifier , territoires ou nombre d'infrastructures sont hors d'usage et complètement désorganisées et ou pour approvisionner le front il faut déblayer et reconstruire !
L'approvisionnement ne manque pas , c'est le moyen matériel et le temps qui manque pour acheminer ces milliers de tonnes la ou on en a besoin .
Idem pour le renseignement , les photos aériennes ne manquent pas , mais il ne faut pas oublier que ce renseignement ne concerne pas uniquement le petit secteur de Dunkerque , il couvre toute la longueur du front et bien d'autres endroits stratégiques en territoire fraîchement conquis , la luftwaffe a de plus en plus de territoire à couvrir ce qui demande de plus en plus de temps , et le traitement de se renseignement si précieux quantitativement de plus en plus fournit demande de plus en plus de temps pour être traiter , et le secteur de Dunkerque regorge littérallement de matériels et le désordre y est tel qu'il devait certainement être très difficile d'interpréter correctement ce matériel ! (les alliés ne s'y retrouvaient déjà pas eux mêmes !)
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Ven 7 Déc 2012 - 0:03

Tous ces arguments militent beaucoup plus en faveur d'une accélération du mouvement d'encerclement que de son arrêt brutal à 20 km du but.
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Barbu
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Dim 9 Déc 2012 - 23:12

Bonsoir. Et en plus un chat noir: Hitler SAIT que les élites françaises ont fait le choix de la défaite. Il le sait par au moins trois canaux: par les élites économiques françaises qui pèsent de tout leur poids sur le gouvernement (qui ne demande pas mieux), par la voie diplomatique (François Poncet, son successeur), Bonnet quand il a reçu Ribbentrop le lui a laissé comprendre, et par Pétain l'a dit ouvertement à l'ambassadeur d'Allemagne en Espagne pendant son ambassade. Voilà qui clarifie la position française dans la guerre, donc pas de menace sur les ailes de la percée allemande (la bataille de Montcormet le confirme :l'EM presse De Gaulle d'attaquer avec une unité incomplète, sans organisation ni préparation, ce qui ne pouvait que l'amener à l'échec et permettait de décrédibiliser son chef en plus...et ce ne fut pas tout à fait un échec, mais pas un succés non plus, puisque la percée n'est pas coupée. Nous ne parlerons pas de la pseudo-offensive d'Arras préparée, remise et non lancée!!!). Donc, du côté français pas ou peu de danger, reste l'hypothèque britannique, et là la présence de Churchill n'améliore pas la situation. Il faut envoyer un signal fort au gouvernement, et au parlement de sa gracieuse majesté; et je rejoints l'hypothèse de François qui parait devenir certitude. Amitiés. Bernard
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Alain Adam
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Mer 6 Mar 2013 - 21:21

Bonsoir ;
J'ai pour ma part des rapports de la Luftwaffe , indiquant bien des rassemblements de blindés Français , coté sud , le long du "canal logistique" de la panzerwaffe . Dans certains cas , j'imagine qu'il y a eu confusion avec des chenillettes ou des blindés légers , car il n'y avait pas tant de rassemblements que cela .
Coté sécurisation , l'Allemagne fait "glisser" le long de la somme de l'infanterie , petit a petit ( ils étaient a pied ... ) afin de protéger le fer de lance d'une attaque venant du sud , mais il devait y avoir une crainte de percée aussi venant de la poche elle même , car il y avait la une grosse concentration d'unités motorisées et mécaniques . Si on ajoute a cela le ralentissement occasionné par Lille ( et donc immobilisation d'infanterie Allemande ) , la situation stratégique est un peu périlleuse , et par ailleurs les Pzd sont a bout de souffle en arrivant sur la manche ... Les rapports d'effectifs sont éloquents en ce domaine .
L'un dans l'autre , stratégiquement parlant , n'importe quel état major aurait hésité a agir dans un sens ou dans l'autre .

Alain



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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dunkerque, on fait quoi ?   Ven 22 Mar 2013 - 8:46

D'accord, Alain, mais il me semble que manque la résultante : que font de ces rapports les commandements, aux différents étages ? Ils marquent certes une certaine fébrilité les 21, 22 et 23 mai, notamment à cause de la contre-attaque d'Arras.
Au matin du 24, le ciel est bleu comme après un orage ! Il faut dire que les Anglais ont quitté Arras dans la soirée. Et c'est alors que Hitler intervient pour bloquer le mouvement !
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