Militaria Les Héros Oubliés

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 DGM 4

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Dom
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MessageSujet: DGM 4    Dim 30 Sep 2012 - 12:01

Bonjour ,

comme bien souvent j'ai lu le magazine ( même si je n'en parle jamais ) et comme d'habitude il y a de bons articles

Les articles consacrés à la tristement célèbre bande de la rue Lauriston sont rares , le sujet est encore peu abordé en France tellement cette affaire
a impliqué du monde ( lors de son interrogatoire Bonny donne des noms , beaucoup de noms qui créent un vent de panique dans le Tout Paris
politique , industriel et financier ) en clair en prenant le bottin mondain de l'époque , il est plus simple de donner les noms de ceux qui n'ont pas
eu de rapport avec le 93 que le contraire .

Par contre Daniel si je peux me permettre :

Citation :
employant une vingtaine de condamnés de droit commun libérés à la demande de Bonny : truands , hommes de main, proxénètes, etc.

C'est bien Lafont en Aout 1940 qui se rend à la prison de Fresnes en compagnie du capitaine Radecke , la mise en scène est digne du cinéma .
Monsieur Henry fait ouvrir des cellules en disant à son occupant " Tu es libre , mais tu m'appelleras patron " .

Amicalement
Dom
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Dom
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MessageSujet: Re: DGM 4    Dim 30 Sep 2012 - 12:11

Quelques ouvrages complémentaires pour ceux qui s'intéressent à l'histoire du SD en France :

Historia Hors Série N° 26 et 27 / 1972
Paris Gestapo / Henry Sergg / 1989
Les Belles années du milieu 1940-1944 . Le grand banditisme dans la machine répressive allemande en France / Grégory Auda 2002
L'affaire Joanovici , collaborateur , résistant et bous émissaire / André Goldschmidt 2002
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: DGM 4    Dim 30 Sep 2012 - 12:28

Bonjour,
Dom a écrit:

Par contre Daniel si je peux me permettre :

Citation :
employant une vingtaine de condamnés de droit commun libérés à la demande de Bonny : truands , hommes de main, proxénètes, etc.

C'est bien Lafont en Aout 1940 qui se rend à la prison de Fresnes en compagnie du capitaine Radecke , la mise en scène est digne du cinéma .Monsieur Henry fait ouvrir des cellules en disant à son occupant " Tu es libre , mais tu m'appelleras patron " .
Mais évidemment que tu peux "te permettre" !
Cette rubrique courrier des lecteurs est la pour ça.
Et pour avoir trouvé cette erreur, cela signifie que tu as épluché le numéro, merci !

Tu as raison de dire que les articles a ce sujet sont rares, nous avons eu un mal de chien a rassembler quelques sources et l'article est très court, et avec une bulle....
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Alexderome
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MessageSujet: Re: DGM 4    Dim 30 Sep 2012 - 14:45

Bonjour Dom
C'est bien de signaler que tu as lu DGM 4, cela fait plaisir aux contributeurs. En plus en un laps de temps aussi court. Les remarques sont toujours les bienvenues pour les autres lecteurs.
ALEX
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MessageSujet: Re: DGM 4    Lun 1 Oct 2012 - 10:44

J'en ai lu la moitié :
1) j'ai commencé par Francis, une de mes rubriques préférées : pour Babord tribord, j'ai aussi un truc =
en lisant de gauche à droite BATTERIE (batri) ba = gauche tri=droite.
2)ensuite j'ai lu l'article de Germaine qui n'y va pas du dos de la cuillère, il y eut certainement des relations d'amour, pas que pour dénoncer...

3)concernant l'article de Mr Bene, un roi devait être couronné : un Savoia, cousin du roi d'Italie.
4)je connaissais les articles de Daniel sur la Milice.
5)Etonnant les casques allemands des soldats chinois.
Je termine la lecture.
A+
ALEX


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MessageSujet: Re: DGM 4    Lun 1 Oct 2012 - 13:37


Concernant la Hongrie, les Alliés ont tissé autour une alliance appelée Petite-Entente avec la Roumanie, La Yougoslavie et la Tchécoslovaquie pour mieux isoler la Hongrie.
Ne pouvant se tourner vers l'URSS, elle n'avait pas d'autre choix que de se tourner vers l'Italie, le premier pays à la reconnaitre puis vers l'Allemagne, les Alliés ayant abandonné l'Europe Centrale à AH.
ALEX


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MessageSujet: Re: DGM 4    Lun 1 Oct 2012 - 18:21

Personnellement je lis depuis la parution et je trouve toujours pleins de chose de nouveaux. Heureusement du reste!
Sur la LVF cela confirme le post que nous avions fait il y a quelques temps : Des assassins plus que des soldats!
Quand à la milice c'est vraiment une page noire de notre histoire....
Là je m'attaque à l'article sur IBM Very Happy

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Didier
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Alexderome
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mar 2 Oct 2012 - 18:40

L'inspecteur Bonny avait enquêté sur l'affaire Seznec.
Amedeo d'Aosta aurait pu porter la couronne de Szent-Istvan, il sera vice-roi d'Ethiopie et se distinguera en luttant contre les Anglais. Il mourra en 1942, à Nairobie, de maalaria.
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OLSEN
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 1:06

Pour Alexderome, les asiatiques casqués allemands sont des soldats de l'ANR, Armée Nationale Révolutionnaire, du Kuomintang dont le chef fut Tchang Kaï-chek.
Petits liens pour plus d'éplications:
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://en.wikipedia.org/wiki/88th_Division_(National_Revolutionary_Army)
http://ongong.canalblog.com/archives/2008/12/19/11800725.html
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OLSEN
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 1:13

Gustite, les membres de la LVF n'étaient pas plus assassins que n'importent quels soldats qui se battaient dans ce conflit mondial. Qu'ils aient commis des crimes de guerre...ont peut le considérer ainsi...Vae Victis.
C'est peut-être jouer sur les mots ou la dialectique mais l'assassinat pour un soldat est une notion floue qui n'a pas de sens dans une guerre.

Ce débat est aussi en cours sur le forum d'Histoquiz...
http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/viewtopic.php?f=23&t=4545
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Gustite
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 7:26

Je comprends ton point de vue Olsen, mais pour ma part tuer des enfants, des femmes et plus généralement des civils désarmés, j'ai du mal à appeler ça autrement....C'est quand même les Allemands et leurs alliés qui ont envahi les pays de l'Est et pratiqué une politique d'extermination massive des "sous hommes"....Alors on ne peut quand même pas repprocher a ceux-ci de se défendre...

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OLSEN
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 10:17

C'est vrai que ce fut des assassinats sur les populations civiles russes, ou éliminations radicales, Daniel dirait :"zabralisation"...mais dans le contexte d'une guerre cela devient des crimes de guerre, car hors combats, même si dans le cas de la LVF, les partisans étaient partout, hommes, femmes et enfants...ils étaient considérés par les nazis comme terroristes et donc non protégés par des conventions.
Je reconnais que c'est jouer sur les mots car les actes restent les mêmes dans leur finalité, mais c'est important de bien choisir ces derniers afin , non pas de réhabilité la LVF, mais de ne pas faire d'amalgame avec d'autres exactions bien plus cruelles auxquelles se livrèrent d'autres combattants, "Allemands" ou Russes sur le Front de l'Est.
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GS.59
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 10:28

Je n’ai pas lu ce DGM faute de temps (je le ferai) mais concernant la LVF et la Charlemagne, il existe des traces et des témoignages malgré la destruction massive d’archives, notamment sur les évènements de Krusyna en fin 42 dans le cadre de l’opération Reinhardt comme le rapport des officiers de gendarmerie Egger et Schad.
Lucien Rebatet qui écrivait pourtant sans ambiguïté aucune du ‘’côté obscur de la Force’’ relate d'ailleurs la discussion qu’il a eue avec un membre de la LVF ayant participé aux massacres de Krusyna.
Puisque les nazis doutaient de la valeur combattive de ces soldats après qu’ils se soient fait massacrer devant Moscou, en fin 41, on leur a assigné des rôles de lutte contre les Partisans et des tâches de sécurité à l’arrière.
Concernant la notion floue qu’aurait un soldat quant à l’assassinat, je crois qu’au XXe siècle, le soldat tuant un civil non-hostile (au sens militaire) ou achevant en masse des blessés sait parfaitement qu’il est en contradiction totale avec les valeurs du monde occidental et si ce fut généralisé dans l’armée nazie et parmi les volontaires étrangers la rejoignant ce ne fut jamais considéré comme une norme dans les armées alliés.

Si ces nazis français n’avaient pas eu conscience de la notion de crimes, pourquoi la plus grande partie des archives de ces unités auraient-elles disparues ?

Tenter de protéger les civils et les blessés n’est pas une notion née avec les conventions de 1949 ni même avec le Procès de Nuremberg et on trouve des tentatives de dresser des ‘’lois de la guerre’’ 2000 ans avant J.C avec le Code d’Hammurabi, c’est dire !
Diverses conventions (1864, 1906, 1907, 1929) venaient compléter le travail de Henry Dunant et achever les blessés et flinguer les civils, qui plus est en masse, restent des crimes.

Pour conclure, il faut savoir que c’était si peu rare chez Français de la LVF sous l’uniforme nazi qu’ils avaient même inventé un mot pour dire liquider, il s’agissait de zabraliser.

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En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.Citation de François René, vicomte de Chateaubriand  
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GS.59
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 10:48

Je n'ai pas lu grand chose sur la LVF et j'ai encore quelques bouquins parmi tous ceux en attente d'être lus qui y sont consacrés.
Puisque la LVF avait ce rôle de lutte anti-partisans, n'a t-elle jamais prêté main-force à des einsatzgruppen ?

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OLSEN
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 12:15

Ce DGM est d'une excellente mouture, en particulier pour ce qui concerne la collaboration ce qui n'enlève rien à la qualité des autres articles.

GS.59, nos points de vue sont très proches...la notion floue de l'assassinat d'une armée allemande conquérante va de paire avec l'idéologie nazie concernant le peuple slave ainsi que les ordres donnés par l'OKW et que rapporte Simoni dans son rapport (DGM N°4).
Je suis entièrement d'accord sur la notion de crimes de guerres concernant les actes de la LVF, tant dans leurs combats contre les partisans que ceux, enfin révélés, des juifs de Kruzyna....pour ce qui est des archives concernant d'autres éventuelles participations à des exactions...peut-être furent-elles détruites aux cours des retraites successives du front de l'Est ou au siège de la LVF à Paris, quelqu'un, comme le Général Labonne, jugea-t-il plus prudent de faire disparaître tout ce qui pourrait entacher la pitoyablement glorieuse LVF...et peut-etre n'y eu t-il rien d'autre à cacher.

La LVF participa avec des unités spéciales de la Waffen SS Polizeï à des grands ratissages dans les forets ou se cachaient les partisans...s'il y eu des prisonniers et des morts lors de ces opérations, les auteurs qui en parlent dans leurs ouvrages ont plutôt tendances à se moquer de l'inefficacité de ces dernières.

Les commandos de chasse de la LVF, auxquels Rostaing, Rusco, Seveau et Juin firent partis (voir photo des quatre LVF dans DGM 4) furent d'une efficacité redoutable et eurent même, fait exceptionnel qui ne se renouvellera qu'après les combats de Bobr, les félicitations du commandement allemand.

Quant au terme "zabraliser" qui, en effet, voulait dire "nettoyage" par les armes, il est étonnant de constater que bien des auteurs de la LVF n'en parlent pas, en dehors de cet exemple donné (entre autre dans DGM 4) lors d'une conversation dans un bistrot (je ne me souviens plus qui l'a rapportée d'ailleurs).

Il y a extrêmement peu d'exemple écrit relatif à l'usage de ce terme, d'où mon doute quant à sa généralisation dans les deux premiers bataillon de la LVF (il y en eu un 3ème), mais plutôt une utilisation propre à certaines sections...Labonne en parle pourtant dans un de ces ordres donnés sur une situation à gérer et Simoni en fait état aussi dans ses rapports...je note au passage que ce terme fut repris par Jean Mabire, Eric Lefevre, Pierre Giolitto et peut-être un ou deux autres écrivains, mais très rarement par des anciens LVF, dans des éditions d'aprés guerre, qui pourtant parlent sans fioritures de leurs faits d'arme et ce bien avant que ce terme face parti d'une "marque de fabrique " criminelle de cette unité.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 12:25

Bonjour,

Il faut lire l'article sur la LVF et bien vérifier les notes en pied de page au sujet des sources d'archives.
Ce ne sont la que des faits, rien que des faits, qui montrent que les hommes de la LVF, comme toutes les unités de la Wehrmacht sur le front de l'est, se sont comportes en criminels.
Quant au terme zabraliser, il est d'eux et pas de moi.
Je ne vois pas ou tu veux en venir Olsen ?


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OLSEN
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 13:16

Bonjour Daniel,

Je ne remet pas en cause les sources d'archives, dont le rapport Simoni. la LVF comme je le dis dans mes messages précédents à bien commis des actes criminels et ne mérite pas de mansuétude mais il faut afin de ne pas faire de la surenchère utiliser les bons mots. Si l'on devait boucler définitivement le dossier historique la LVF, nous aurions, en relisant tous les messages sur les divers forums qui en parlent, une version invraisemblable et non objective, proche des Brigades Kaminski ou Dirlewanger...la réalité au regard des archives et des écrits des survivants et bien autre, c'étaient des criminels de part leurs actes certes mais aussi de pitoyables soldats indisciplinés, alcooliques, gamelards, voleurs et j'en passe et bien peu dans le lot étaient des fervents défenseurs de l'Europe contre le bolchevisme et bien peu furent vraiment de bons soldats, les purges de 1942 attestent ces faits. Je cherche simplement à coller au plus proche de la réalité historique sur la LVF et ce n'est pas simple d'avoir de l'objectivité sans passer pour un "nostalgiques" ou défenseur de la cause. Je m'y prends sans doute mal.

Je dirai que cette petite unité ne fut pas pires que les autres dans le contexte du Front de l'Est...pas pire que les unités françaises des Brigades internationales durant la guerre d'Espagne dont les exactions criminelles sont passées sous silence.
Vae Victis, ce n'était pas la même guerre.

Quant au terme "zabraliser", en effet, il n'est pas de toi mais bien d'eux et il fut réellement utiliser dans la LVF (mais pas de façon systématique comme on le leur attribut), ainsi que me l'a confirmé un de mes anciens collègues de travail à l'époque, et dont le père avait été un engagé de la première heure à Versaille .LVF, il passera à la Charlemagne...un jour j'essaierai de mettre en ligne les brides de son parcours tels que son fils me l'a raconté.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 13:33

Je comprends mieux.
Ceci dit mon article n'a pour sujet que les crimes de la LVF, pas l'histoire complète de cette unité, donc certains aspects ne sont pas abordes.
Il y a des compléments a ce sujet sur le site HistoQuiz (critiquables, va falloir que je m'y remette), et ici :
La LVF devant Moscou, Histoire(s) de Guerre No. 16, janvier 2012

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Alexderome
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MessageSujet: Re: DGM 4    Mer 3 Oct 2012 - 14:42

Pour en revenir à la Hongrie
Je pense qu'il faut différencier Pal Téléki à Szalasi, Téléki était ministre du régent Horthy. Il avait signé un pacte d'amitié avec la Yougoslavie et lorsque son pays se trouva engagé contre lui, il préféra le suicide au déshonneur.
Szalasi et les Croix-Flêchées succédèrent à Horthy dans un gouvernement antisémite, pro-nazi et germanophile, ce qui ne fut pas le cas des précédents (notamment au niveau de la germanophilie).
Pour reprendre un exemple italien, Farinacci était plutôt pro-allemand, antisémite et favorable au rapprochement avec Hitler, alors que Balbo était contre les lois raciales. Cela ne fait pas de Balbo un collaborateur, même en étant fasciste.
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MessageSujet: Re: DGM 4    Jeu 4 Oct 2012 - 20:29

Je viens de finir la lecture de ce numéro intéressant, et pour lequel de nombreux articles seraient sujet à échanges.
J'ai apprécié particulièrement l'article du doc RIAUD.
Et c'est toujours intéressant de découvrir de nouveaux horizons comme la Hongrie, sujet que je ne maîtrise pas du tout.
On ne présente plus Daniel.
Bonne livraison et tous mes encouragements pour la suite !
JD
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: DGM 4    Ven 5 Oct 2012 - 4:53

Bonjour,
Merci JD.
JARDIN DAVID a écrit:
Jet pour lequel de nombreux articles seraient sujet à échanges
Alors la, tu ne peux pas savoir a quel point tu fais bicher l’équipe en disant ça !
Nous faisons de notre mieux pour mettre dans les sommaires ce que nous appelons du poil a gratter.
Heureux de voir que certains articles de donnent envie de gratter ta plume...
Very Happy
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: DGM 4    Ven 5 Oct 2012 - 8:13

Mais, ... c'est bien tout le sel du MAG, sans jeter de l'huile sur le feu, de venir pimenter les échanges.
Pas trop le temps ce matin de finir ma salade. C'est plus sur l'article de Chef Chaudart que je reviendrai. En gros, il ne faut pas oublier d'envisager l'éventualité "sans armistice et sans Vichy". Et là, le bilan change.
JD, pas du tout pisse vinaigre sur ce coup là
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MessageSujet: Re: DGM 4    Ven 5 Oct 2012 - 17:39

Il est certain que si les choses avaient été autres, les conséquences auraient été différentes Very Happy .

A cette "éventualité" (sans armistice et sans Vichy), on peut en rajouter d'autres:
- armistice, mais régime républicain fortement opposé à toute "collaboration"
- suicide de Vichy (ou retournement d'alliance) lorsque Hitler viole l'armistice en envahissant la Zone Libre,
- etc...

On est dans la pure histoire-fiction. Non pas que cela n'ait pas d'intérêt, mais, à mon avis, on part dans un nombre incalculable d'options.

Armistice ne signifiait pas nécessairement "Vichy", qui ne signifiait pas nécessairement "collaboration", qui ne dérivait pas forcément en régime fantoche sans pouvoirs.
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MessageSujet: Re: DGM 4    Dim 7 Oct 2012 - 23:22

Bonsoir,

Un article, celui de Pierre Vernat sur les tabous derrière les héros du raid de Dieppe, a suscité tout mon intérêt. Il y a de nombreuses années déjà, séjournant dans la région de Dieppe, un vieux monsieur leva le voile, sur le ton de la confidence, sur la participation de policiers de Dieppe dans l'arrestation de soldats canadiens tandis que d'autres policiers se chargèrent de la garde des prisonniers. La collaboration de quelques Dieppois fut également évoquée. Pour acheminer au plus vite les soldats allemands vers les plages du débarquement, camions, voitures et vélos furent mis à leur disposition par des habitants de la région. Bien entendu, les témoignages souvent surinterprétés sur base de faits ou d'événements isolés sont à prendre avec toutes les précautions d'usage. Il n'en reste pas moins vrai que ces confidences m'ont toujours intriguées. L'éclairage de Pierre Vernat, étayé par des documents d'archives, confirme les dires du vieux monsieur.
Ici même sous le "topic" Dossiers à thème - http://www.lesherosoublies.com/t8217-le-debarquement-de-dieppe - j'avais déjà évoqué l'envers du décor du raid de Dieppe comme les réactions allemandes - réalité ou propagande - les réactions de Vichy, les controverses lors du procès de Pétain ...
Par contre, grande fut ma surprise lorsque Pierre Vernat soulève un autre tabou qui m'était totalement inconnu : la condamnation de trois soldats canadiens pour avoir « volontairement aidé l’ennemi ».

Outre cet article, je m'en voudrais de ne pas souligner la qualité de l'ensemble du webzine.
Bien cordialement,
Francis.
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Alexderome
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MessageSujet: Re: DGM 4    Lun 8 Oct 2012 - 6:38

C'est tout à fait juste, c'est dans un webzine gratuit que l'on trouve ce genre d'info inédite.
ALEX
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MessageSujet: Re: DGM 4    

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