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 Jean Mabire, qu'en dire ?

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Mabire, ça se lit ?
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Non
24%
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Connais pas
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Feuerschutz
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 17:41

Il y a une et une seule chose que je ne contesterai pas dans ce que vous dites, cher Hannibal. Et c'est que l'armée rouge a commis sont lot de sauvageries pendant, et même après la guerre.
Par contre, dire que les engagés français dans la Waffen-SS ne savaient rien de ce qui se passait "à l'arrière", permettez moi d'en douter fortement. Je veux bien encore croire que jusqu'à preuve du contraire, il n'aient pas participé aux massacres. Par contre il ne faut pas essayer de faire croire que ces gens étaient des petits anges qui aimaient les juifs et qui se battaient juste pour s'opposer au communisme en ignorant niaisement le sort des populations non désirables et les moyens horribles mis en œuvre pour s'en débarrasser. Tout au plus, on peut leur trouver l'excuse de l'endoctrinement dans un mouvement totalitaire attirant. De là à en faire des héros de la lutte contre le communisme, il y a un pas à ne pas franchir! C'est là que Mabire devient très douteux. On ne peut pas limiter le nazisme à la seule lutte contre le bolchevisme. Il y a bien plus de choses derrière cette idéologie et auxquelles ont adhéré ces volontaires!
Pour ce qui est de l'Algérie, je comprends votre vécu et je suis d'accord qu'il doit être un peu frustrant de constater le peu d'intérêt des médias sur certains événement. Cependant, ce conflit est encore très sensible car tout le monde a un peu du mal à admettre les dérapages sérieux qui s'y sont produit. Le meilleur exemple est peut-être que ce conflit n'a gagné le nom de guerre que très tard en France, où l'on parlait des "événements d'Algérie", si je ne me trompe. Je comprend le sentiment d'abandon de ces combattants à qui la nation n'a pas su accorder beaucoup de reconnaissance. Malheureusement, c'est souvent le lot des conflits perdus, même si ce n'est pas la faute des soldats.
Par contre je ne peux prendre en compte l'argument qu'il n'y a pas eu de massacres faits par l'armée française parce qu'on n'en trouve pas de documents. C'est vrai que dans toutes les armées du monde, c'est quelque chose qu'on note et photographie officiellement et met aux archives... Laissez moi rire! Des exactions, je pense qu'il est assez clair que la France en a commise. Bien sûr, le FLN en a fait plus que son lot, et je conçoit parfaitement que cette guerre était très dure pour les soldats français envoyés là-bas. Maintenant les discours des gentils français qui venaient protéger les gentils colons et autres civils des méchants fellaghas, et que les méchants planqués ont vicieusement calomniés pour se donner de l'importance, excusez moi, mais ce sont des balivernes trop souvent utilisées pour justifier un discours plus qu'à droite de rejet des musulmans algériens en particulier.
Je veux bien encore concevoir que votre expérience de guerre ne vous a pas amené à voir ou entendre parler de ce genre de massacres, mais croyez-vous sincèrement que ce genre de dérapages n'a jamais eu lieu? Et qu'il n'y a jamais eu d'exécutions sommaires et de tortures commises par les français?
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Feuerschutz
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 18:04

Hannibal a écrit:


Je ne vois pas ce qu'un pilote de "banane" avait à voir avec un poseur de bombe arrêté avant l'explosion de sa bombe... Les pilotes d'hélicoptères étaient cantonnés dans leurs bases et ne participaient pas aux opérations contre le terrorisme. J'ajoute que la stratégie des bombes artisanales a été développée dans les grandes villes d'Algérie (Alger, Constantine, Bône...) où peu d'hélicoptères et encore aucune "banane" n'étaient engagés. Mais lorsque le gouvernement français (socialiste) a confié le reglement de la "bataille" d'Alger à la 10ème DP (Division parachutiste), il savait que les méthodes classiques de la police d'état étant inefficaces, les soldats emploieraient d'autres méthodes. Il n'en demeure pas moins que des dizaines de bombes ont été découvertes, tous les réseaux teroristes FLN qui s'apprétaient à les utiliser ont été détruits, ce qui a sauvé des centaines et des centaines de vies ! Imaginons que demain ce genre de terrorisme frappe la France... Va-t-on demander à la police de faire preuve de patience, de coutoisie et de délicatesse vis à vis des suspects arrêtés ? Je ne pense pas.
Je dirai également que la religion musulmane a été un obstacle majeur à l'intégration. Pourquoi ? Parceque cette religion qui est plus une idéologie qu'une religion telle que nous les entendons, impose des règles juridiques et sociales à ses fidèles, totalement incompatibles avec la laïcité républicaine. Effectivement c'est la raison pour laquelle le décret Crémieux prévoyait l'octroi de la citoyenneté française aux Musulmans, à condition qu'ils abandonnent leur statut coranique, ce qu'ils ont refusé dans leur grande majorité. Partant de là ils ne pouvaient donc pas être des "citoyens" français à part entière, ce qui est tout à fait logique.
Holà, ça fait peur, je commence à comprendre pourquoi vous vous sentez touché lorsqu'on attaque Mabire...
Je résume vos propos, peut-être en de manière un peu réductrice je l'admet:

1) Tout qui évoque des dérapages de l'armée française n'a aucune légitimité. A ce rythme là, plus personne n'a le droit de rien dire et seul vous avez LA vérité! C'est un peu dommage de condamner d'office sans procès un témoignage qui pourrait être intéressant.

2) En gros, c'est la faute d'un gouvernement gauchiste et de ses mesures molles si l'armée a du faire le ménage de manière un peu plus "efficace"? Je ne nie pas le fait que ces méthodes "efficaces" aient pu sauver des vies, mais alors pourquoi les nier? Et pourquoi mettre sur le dos des autres toutes les horreurs qui ce sont passée. On le sait que la guerre, c'est moche et sale, alors pourquoi vouloir se faire passer pour le beau héros sur son cheval blanc resté blanc malgré le sang des vilains barbares égorgeurs d'enfants qu'il a empêché de nuire? C'est peut-être un peu cette attitude qui crée les bien pensants obsédés par le politiquement correct, ne pensez-vous pas?

2) La religion musulmane n'est pas compatible avec la démocratie, on peut donc considérer comme sous-citoyen un peuple qui a aidé à libérer la France! Excusez moi mais il faut arrêter les conneries là! Ne pensiez-vous pas,à cette époque, que l'Algérie, c'est la France? Dés lors, pourquoi un Algérien n'aurait-il pas eu le droit d'être français sur base de sa religion? La laïcité n'est pas là uniquement pour empêcher l'influence d'une religion dans la politique d'un état, mais aussi pour assurer la liberté de religion de ses citoyens. On ne peut dés lors pas interdire leur religion aux musulmans sans faire une entrave à ce même principe de laïcité. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas lutter contre un certain intégrisme religieux.
Vous ne pensez tout de même pas que seule la religion musulmane impose des lois et des règles à ses croyants? Je crois qu'il ne faut pas chercher loin pour trouver de méchantes entraves à l'égalité dans la religion catholique et toutes les autres! Faut-il alors aussi les interdire?

Bon je l'entend d'ici, alors autant le dire de suite: je suis un jeune con de gauchiste idéaliste qui n'a aucune idée des réalités de terrain? Et bien peut-être, mais je préfère ça à un esprit étroit et sectaire, froid et discriminant!
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 19:11

Feuerschutz a écrit:
Hannibal a écrit:


Je ne vois pas ce qu'un pilote de "banane" avait à voir avec un poseur de bombe arrêté avant l'explosion de sa bombe... Les pilotes d'hélicoptères étaient cantonnés dans leurs bases et ne participaient pas aux opérations contre le terrorisme. J'ajoute que la stratégie des bombes artisanales a été développée dans les grandes villes d'Algérie (Alger, Constantine, Bône...) où peu d'hélicoptères et encore aucune "banane" n'étaient engagés. Mais lorsque le gouvernement français (socialiste) a confié le reglement de la "bataille" d'Alger à la 10ème DP (Division parachutiste), il savait que les méthodes classiques de la police d'état étant inefficaces, les soldats emploieraient d'autres méthodes. Il n'en demeure pas moins que des dizaines de bombes ont été découvertes, tous les réseaux teroristes FLN qui s'apprétaient à les utiliser ont été détruits, ce qui a sauvé des centaines et des centaines de vies ! Imaginons que demain ce genre de terrorisme frappe la France... Va-t-on demander à la police de faire preuve de patience, de coutoisie et de délicatesse vis à vis des suspects arrêtés ? Je ne pense pas.
Je dirai également que la religion musulmane a été un obstacle majeur à l'intégration. Pourquoi ? Parceque cette religion qui est plus une idéologie qu'une religion telle que nous les entendons, impose des règles juridiques et sociales à ses fidèles, totalement incompatibles avec la laïcité républicaine. Effectivement c'est la raison pour laquelle le décret Crémieux prévoyait l'octroi de la citoyenneté française aux Musulmans, à condition qu'ils abandonnent leur statut coranique, ce qu'ils ont refusé dans leur grande majorité. Partant de là ils ne pouvaient donc pas être des "citoyens" français à part entière, ce qui est tout à fait logique.
Holà, ça fait peur, je commence à comprendre pourquoi vous vous sentez touché lorsqu'on attaque Mabire...
Je résume vos propos, peut-être en de manière un peu réductrice je l'admet:

1) Tout qui évoque des dérapages de l'armée française n'a aucune légitimité. A ce rythme là, plus personne n'a le droit de rien dire et seul vous avez LA vérité! C'est un peu dommage de condamner d'office sans procès un témoignage qui pourrait être intéressant.

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai répondu à un fait. Il est certain que certaines unités de l'armée française ont eu parfois des réactions excessives. C'est tout à fait vrai. Lorsqu'on trouve des copains égorgés, le sexe tranché et enfonçé dans la gorge, ou l'avant bras réduit aux os les chairs ayant été tranchées, il y a des réactions qu'on peut comprendre (je ne dis pas admettre). Mais il ne faut pas généraliser. Dans notre secteur opérationnel (ZNA -Grande Kabylie) celà ne s'est pas produit durant mon temps de service.

2) En gros, c'est la faute d'un gouvernement gauchiste et de ses mesures molles si l'armée a du faire le ménage de manière un peu plus "efficace"?

Je n'ai pas dit que c'était la "faute" à un gouvernement gauchiste ! J'ai dit que c'était un gouvernement socialiste qui avait pris la décision de confier à l'armée le soin de rétablir l'ordre à Alger. Devant l'urgence et la gravité de la situation il fallait prendre des mesures exceptionnelles. Elles ont été prises. Point.

Je ne nie pas le fait que ces méthodes "efficaces" aient pu sauver des vies, mais alors pourquoi les nier? Et pourquoi mettre sur le dos des autres toutes les horreurs qui ce sont passée. On le sait que la guerre, c'est moche et sale, alors pourquoi vouloir se faire passer pour le beau héros sur son cheval blanc resté blanc malgré le sang des vilains barbares égorgeurs d'enfants qu'il a empêché de nuire? C'est peut-être un peu cette attitude qui crée les bien pensants obsédés par le politiquement correct, ne pensez-vous pas?

Là encore, je ne nie pas que certains procédés aient été employés. Mais je dis qu'à situation exceptionnelle il fallait répondre par des procédés exceptionnels. Je précise également que dans les manuels d'instruction des terroristes, il était recommandé de parler de torture systématiquement pour apitoyer les magistrats, car encore une fois il faut rappeler que la France est restée dans la légalité, même vis à vis de gens qui étaient qualifiés de "Hors la loi"...

2) La religion musulmane n'est pas compatible avec la démocratie, on peut donc considérer comme sous-citoyen un peuple qui a aidé à libérer la France!

Non. Il n'est pas question de considérer qui que ce soit de "sous-citoyen". Mais il faut bien comprendre que le "Droit musulman" est profondément opposé avec notre droit laïque. Là encore ma connaissance de l'Islam me permet d'en juger.

Excusez moi mais il faut arrêter les conneries là! Ne pensiez-vous pas,à cette époque, que l'Algérie, c'est la France? Dés lors, pourquoi un Algérien n'aurait-il pas eu le droit d'être français sur base de sa religion? La laïcité n'est pas là uniquement pour empêcher l'influence d'une religion dans la politique d'un état, mais aussi pour assurer la liberté de religion de ses citoyens. On ne peut dés lors pas interdire leur religion aux musulmans sans faire une entrave à ce même principe de laïcité. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas lutter contre un certain intégrisme religieux.

Mais personne en Algérie n'avait interdit la religion musulmane ! La preuve, les fêtes musulmanes faisaient partie des fêtes "légales". Mais à partir du moment ou cette "religion" s'oppose au droit commun de la République et bénéficie d'un statut particulier, on ne peut appliquer de principe "égalitaire" aux Musulmans !

Vous ne pensez tout de même pas que seule la religion musulmane impose des lois et des règles à ses croyants? Je crois qu'il ne faut pas chercher loin pour trouver de méchantes entraves à l'égalité dans la religion catholique et toutes les autres! Faut-il alors aussi les interdire?

Vous ne connaissez rien à l'Islam que vous comparez aux autres religions monothéistes. Le Coran impose des lois et règles aux croyants, c'est ce qu'on appelle la Charia, qui est en vigueur en Dar el Islam (demeure de l'Islam).


Bon je l'entend d'ici, alors autant le dire de suite: je suis un jeune con de gauchiste idéaliste qui n'a aucune idée des réalités de terrain? Et bien peut-être, mais je préfère ça à un esprit étroit et sectaire, froid et discriminant!

Je ne vous ai jamais traite de "jeune con de gauchiste idéaliste", mais je crois qu'il vous faudrait vous pencher avec un peu plus de curiosité sur les grandes idéologies de ce XXIème siècle dont l'Islam fait toujours partie et comme moi faire preuve d'une grande ouverture d'esprit qui permette d'appréhender objectivement les réalités de notre monde. Merci !
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Feuerschutz
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 19:49

Merci pour votre réponse. Je n'ai pas dis que vous me traitiez de jeune con gauchiste, vu que vous ne l'avez pas fait, mais j'appréhende un peu ce genre de réponse car elle vient (trop) souvent. Je ne peux que vous féliciter pour votre réponse constructive.
Maintenant je n'ai pas dis que la France avait interdit l'Islam, et loin de là. Par contre elle s'est fortement contredite sur le principe de vouloir affirmer que l'Algérie était la France sans accorder la nationalité à ses habitants.
Pour ce qui est des religions monothéiste, vous avez peut-être décelé mon côté athée qui a tendance à me faire mettre toutes les religions dans le même sac. Maintenant, si je peux tout de même me permettre, je ne pense pas qu'il s'agisse d'ouverture d'esprit que d'affirmer que la religion musulmane est opposée au principe de laïcité. Elle impose de principes, certes, mais chacun est libre de les appliquer plus ou moins strictement. Tout comme l'Eglise impose des principes, que tous les chrétiens décident de suivre ou non. Il y a des catholiques qui font usage de la contraception alors que la doctrine s'y oppose. Tout comme il y a des musulmans qui ne tuent pas un infidèle à chaque fois qu'ils le voient. Je ne vois dés lors pas pourquoi le simple fait d'être musulman aurait été un prétexte suffisant à s'opposer à la citoyenneté d'une personne. Je crois que l'ouverture d'esprit ne se fait pas seulement en étudiant une religion qu'on condamne mais aussi en prenant du recul sur la sienne.
Pour ce qui est des événements en Algérie, j'ai du mal comprendre votre attitude à toujours nier tout ce qui vous était présenté. Je crois que les pétages de câble et autres dérapages sont inexcusables mais pourtant compréhensibles, et ce de chaque côté! Maintenant, on est loin du sujet qui nous occupait à la base, c'est à dire le cas Mabire.
Vous voyez, ce qui m'inquiète, ce sont les raccourcis et les amalgames. Résumer l'engagement des Français dans la Waffen-SS à une lutte idéaliste contre le communisme, c'est faire fit de tout ce qui est moche à côté. D'où le danger de Mabire.
Pareillement, dire que l'Islam s'oppose à la démocratie et que les musulmans n'ont dés lors pas leur place en démocratie, c'est encore un méchant raccourci. Vous ne m'entendrez pas non plus dire que tous les musulmans sont de bons gars, ce serait aussi un raccourci. Mais le principe de la démocratie c'est de ne pas exclure par principe, plutôt trier après. Malheureusement, ce n'est pas la méthode la plus radicale et efficace! Mais que faire d'autre si on veut rester juste et égalitaire?
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Gustite
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 20:14

Hannibal lit ce post sur la LVF et sa participation a la répression a l’arrière du front Russe.....je pense que tu vas revoir ta copie sur ces hommes...
http://www.lesherosoublies.com/t8676-18-juillet-1941-creation-des-la-lvf

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Salutations amicales
Didier
«Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit: à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit.»NAPOLEON
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thegate ( Gaétan )
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 22:02

Si part en vrille je verrouille ce post bad
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 22:11

Tiens, au sujet des braves soldats de la LVF et de la Charlemagne luttant contre le bolchevisme (et un peu contre les juifs, mais ne parle t-on pas chez ces gens d'un complot judéo-bolchevique, à moins que cela soit judéo-maçonnique, ou peut-être judéo-maco-bolchevique ? Je ne sais plus trop
Bien sûr le texte vient d'un torchon de gauche (mince, moi qui suis de droite...)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=le%20vrai%20visage%20de%20la%20lvf%20%3A%20kruszyna%2C%20d%C3%A9cembre%201942&source=web&cd=1&ved=0CFYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsecretdefense.blogs.liberation.fr%2Fdefense%2F2010%2F07%2Fle-vrai-visage-de-la-lvf.html&ei=btsWUIfnCIOIhQeJvYDQDA&usg=AFQjCNG9VUalEovoHJsx1Vb2h9n6xgeaEQ

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En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.Citation de François René, vicomte de Chateaubriand  
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 22:12

thegate ( Gaétan ) a écrit:
Si part en vrille je verrouille ce post bad
thegate

Laisse notre nouvel ami nous donner encore une ou deux raisons de sévir.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 23:35

Je ne te donnerai pas ce plaisir. Mais je poserai simplement une question: ce forum est-il un libre espace de débats où chacun est libre d'exprimer son opinion et ses arguments ?
Daniel Laurent m'a accordé le droit de proposer des textes sur son nouveau blog. Je l'en remercie, connaissant sa passion pour la liberté d'expression. Je pensais en venant ici, trouver le même esprit. Mais non, comme dans d'autres forums "d'Histoire", le sectarisme le plus étroit tient lieu de principe dominant. Je resterai donc membre, mais je m'abstiendrai d'y faire valoir la moindre prise de position.
Vive la Liberté !
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Mer 1 Aoû 2012 - 12:49

Bonjour,
Hannibal a écrit:
Je ne te donnerai pas ce plaisir. Mais je poserai simplement une question: ce forum est-il un libre espace de débats où chacun est libre d'exprimer son opinion et ses arguments ?
Daniel Laurent m'a accordé le droit de proposer des textes sur son nouveau blog. Je l'en remercie, connaissant sa passion pour la liberté d'expression. Je pensais en venant ici, trouver le même esprit. Mais non, comme dans d'autres forums "d'Histoire", le sectarisme le plus étroit tient lieu de principe dominant. Je resterai donc membre, mais je m'abstiendrai d'y faire valoir la moindre prise de position.
Vive la Liberté !
JP, ne le prend pas de travers et laisses un peu de temps aux membres de ce forum frileux de s'habituer a ta présence.
Contentes-toi de nous envooyer des textes peut-etre polémiques mais de la qualité de ceux que tu m'envoies au point que l’équipe de Dernière Guerre Mondiale a décidé de créer une nouvelle rubrique UN COUP D’OEIL SUR UN AUTRE CONFLIT que tu inaugures dans notre prochain numéro.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:51

Bonjour,

Au sujet du front de l'Est et des combattants de la LVF, les réponses précédentes a Hannibal manquent de considérations historiques élaborées.
Permettez-moi d’élaborer a ce sujet :

Hannibal est équipé d'un vif anticommunisme. Ceci n'est pas un reproche mais a le défaut de lui faire croire en la légende de la "croisade européenne contre la bolchevisme"
Hélas, il s'agit-la d'une invention des nazis destinée a justifier Barbarossa et les exactions sur le font de l'Est.
Le bolchevisme, Hitler n'en n'avait rien a cirer. Le but de la manœuvre était de conquérir l'espace vital, d'en éliminer les Juifs et les élites Slaves puis de réduire en esclavage les Slaves survivants.
Staline aurait été le Tsar de toutes les Russies ou le Secrétaire Général du Parti Conservateur Russe, le résultat aurait été strictement le même.

Le prétexte de la "croisade européenne contre la bolchevisme" n'a servi qu'a motiver certains allies du Reich et tenter de s'attirer la sympathie des puissances occidentales avec lesquelles il tentait de signer des paix séparées.



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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 16:15

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,

Au sujet du front de l'Est et des combattants de la LVF, les réponses précédentes a Hannibal manquent de considérations historiques élaborées.
Permettez-moi d’élaborer a ce sujet :

Hannibal est équipé d'un vif anticommunisme. Ceci n'est pas un reproche mais a le défaut de lui faire croire en la légende de la "croisade européenne contre la bolchevisme"
Hélas, il s'agit-la d'une invention des nazis destinée a justifier Barbarossa et les exactions sur le font de l'Est.
Le bolchevisme, Hitler n'en n'avait rien a cirer. Le but de la manœuvre était de conquérir l'espace vital, d'en éliminer les Juifs et les élites Slaves puis de réduire en esclavage les Slaves survivants.
Staline aurait été le Tsar de toutes les Russies ou le Secrétaire Général du Parti Conservateur Russe, le résultat aurait été strictement le même.

Le prétexte de la "croisade européenne contre la bolchevisme" n'a servi qu'a motiver certains allies du Reich et tenter de s'attirer la sympathie des puissances occidentales avec lesquelles il tentait de signer des paix séparées.



Etre anticommuniste si le communisme est le régime qu'en ont fait les despotes qui ont ainsi baptisé leur dictatures serait normal mais puisque l'on débattait il n'y a pas si longtemps du révisionnisme, il serait bon de faire la part des choses entre la doctrine communiste(à laquelle je n'adhère pas, je le précise) et les régimes s'en réclamant.
Il fut une période durant laquelle Hitler en avait un peu plus à cirer du communisme comme beaucoup d'anciens militaires, bourgeois ou nobles allemands, avant 1933.
Le communisme était alors un parti rival.
Sans faire d'alliance officielle, les SA et les rouges parvenaient même à faire de courtes trêves pour empêcher l'un ou l'autre parti restant en lice de participer à un meeting, manifester etc.
Il est vrai qu'une fois au pouvoir, le communisme n'était plus un ennemi intérieur pour AH et la couleur politique de ceux que le moustachu psychopathe avait prévu d'attaquer et d'envahir lui importait peu mais puisque le communisme faisait peur à une bonne partie des classes précitées, le combattre restait un bon prétexte.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 16:30

J'éprouve quelques difficultés avec la question du sondage

"Mabire ça se lit ?"

Probablement que oui, mais avec énormément de distance, et en connaissant déjà très sérieusement le sujet.

Le débat sur la guerre d'Algérie... Impossible de le tenir de manière sereine. Très vite, on voit surgir les anathèmes et les malédictions.

Les gouvernements qui ont été incapables de trouver (ou d'imposer) une réponse politique à la décolonisation sont, à mon sens, les vrais responsables des drames qui se sont produits.
A partir de là, chaque camp à connu son lot d'atrocités, et comme toujours dans ces cas là, ce sont ceux qui en pouvaient le moins qui ont soufferts le plus.

Peut-être qu'il sera possible un jour d'évoquer cette histoire horrible en admettant (côté français) que notre armée n'a pas toujours été exemplaire (et parfois loin de là) et en reconnaissant, (côté ALN) que certaines méthodes de guerre révolutionnaire employées n'avaient rien de "civilisées".

Bref, commencer à parler des faits, rien que des faits et uniquement des faits. Faire de l'histoire sans chercher à justifier ou à accuser personne.

Je pense que ce n'est pas vraiment possible pour des personnes ayant vécu le drame, il a été trop dur et trop mal géré. Il faudra peut-être attendre encore une génération... ou deux.

D'ici là, et sans vouloir remplacer la modération, je ne saurais que vous encourager tous à exprimer calmement vos avis, en évitant les passes frontales. Si une discussion n'est pas possible parce que la passion est trop forte, changeons de sujet.




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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 17:54

Merci a Snakealx
tu m enlève les mots de la bouche.




la liberté des uns se termine là ou commence celle des autres


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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 22:02

Snakealx a écrit:
J'éprouve quelques difficultés avec la question du sondage

"Mabire ça se lit ?"

Probablement que oui, mais avec énormément de distance, et en connaissant déjà très sérieusement le sujet.

Le débat sur la guerre d'Algérie... Impossible de le tenir de manière sereine. Très vite, on voit surgir les anathèmes et les malédictions.

Les gouvernements qui ont été incapables de trouver (ou d'imposer) une réponse politique à la décolonisation sont, à mon sens, les vrais responsables des drames qui se sont produits.
A partir de là, chaque camp à connu son lot d'atrocités, et comme toujours dans ces cas là, ce sont ceux qui en pouvaient le moins qui ont soufferts le plus.

Peut-être qu'il sera possible un jour d'évoquer cette histoire horrible en admettant (côté français) que notre armée n'a pas toujours été exemplaire (et parfois loin de là) et en reconnaissant, (côté ALN) que certaines méthodes de guerre révolutionnaire employées n'avaient rien de "civilisées".

Bref, commencer à parler des faits, rien que des faits et uniquement des faits. Faire de l'histoire sans chercher à justifier ou à accuser personne.

Je pense que ce n'est pas vraiment possible pour des personnes ayant vécu le drame, il a été trop dur et trop mal géré. Il faudra peut-être attendre encore une génération... ou deux.

D'ici là, et sans vouloir remplacer la modération, je ne saurais que vous encourager tous à exprimer calmement vos avis, en évitant les passes frontales. Si une discussion n'est pas possible parce que la passion est trop forte, changeons de sujet.


100% d'accord sur toute la ligne.
Je rajouterai que la France (en tout cas plusieurs générations de Français) semble avoir beaucoup de difficultés à assumer son histoire récente et je me demande bien pourquoi. Combien de temps avant d'entendre un président de la République (Chirac) appeler un chat un chat en juillet 1995 au sujet de la collaboration et de la rafle du Vel'd'hiv ? Combien de temps avant qu'un général français, Aussarresses reconnaisse, dans le Monde, la torture (j'ai vu une émission dans laquelle il disait clairement qu'il arrivait au bout de sa vie et qu'il voulait en quelque sorte être en paix avec lui-même)
Le pire c'est que dans les deux cas il s'agissait de secrets de Polichinelle.
Lorsque l'on regarde le Nam et le nombre de films américains sans le moindre compromis sur ce conflit (4 ans séparent la fin du conflit et Apocalypse Now, 12 ans pour Full metal Jacket, 15 ans pour Outrage...) ça donne à réfléchir...

Je me demande comment on voit cela de l'étranger et je pose cette question aux Belges et Candiens du forum.

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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 14:03

Une information quand même pour nos amis non français qui vont répondre:
Concernant le régime de Vichy, il a été déclaré illégal par le général De Gaulle. Les gouvernements actuels sont donc les continuateurs du gouvernement légal exilé à Londres, puis à Alger, qui n'est évidemmant pour rien dans les actes de déportation et autres exactions commises par l'Occupant et ses sbires de Vichy. La République n'a donc, en théorie, pas à prendre à sa charge les fautes commises par Pétain et ses séides.

Le cas est, bien sûr, différent pour l'Algérie. Les articles comme celui soumis par Hannibal nous en aprends déjà plus sur ce conflit et nous permet, ajouté à d'autres ouvrages, de nous faire notre propre opinion.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 19:38

Pour moi, MABIRE est un auteur lisible, ... mais seulement avec accessoires. Dans son cas, ce sont des pincettes.
Et il n'est pas le seul !
Dans la même catégorie on trouve d'autres boxeurs :
D LORMIER (prévoir aspirine et noter les généralités)
K HAMON (ne pas se séparer de sa carto topo de la Bretagne, à moins de savoir si le toulcar sur la route de Kerbuzuc est bien au Nord de Ploumachin)
Général LE GROIGNEC (tenir fermement un chapelet à la main)
François DELPLA (livré avec ordi et clavier sport pour répondre en direct-live sur www.baston.2e GM)
Annie LACROIX-RIZ (se munir du dictionnaire LAFROUSSE en 4 tomes)
Alors je ne sais pas quoi répondre !
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Dom
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 20:02

Mon pauvre Éric , j'espère que tu ne suis pas ce fil car on est bien loin de l'esprit que tu voulais pour ce forum .

RIP
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 20:15

La question de Daniel est pourtant excellente ... pale
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Gustite
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 20:16

Dom a écrit:
Mon pauvre Éric , j'espère que tu ne suis pas ce fil car on est bien loin de l'esprit que tu voulais pour ce forum .

RIP
Que tu as raison Dom, nous sommes entrain de remettre de l'ordre....A vouloir laisser s'exprimer trop librement, les idées nauséabondes resurgissent...

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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 22:47

JARDIN DAVID a écrit:
La question de Daniel est pourtant excellente ... pale

Celle demandant si Mabire se lit ? Peut-être aurait-il du préciser :
Mabire se lit-il comme une analyse fiable de faits historiques ou Mabire se lit-il comme une histoire romancée et plutôt tendancieuse ?
Après tout c'est le sens de la question à moins que je me trompe totalement.

Dans la mesure ou dans l'absolu tout se lit, y compris MK (que j'ai lu dans sa version courte et française) Mabire se lit certainement.
Par contre à la question posée comme ci-dessus je répondrais clairement que Mabire se lit comme une histoire romancée et plutôt tendancieuse.

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Dernière édition par GS.59 le Sam 4 Aoû 2012 - 15:20, édité 1 fois
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Ven 3 Aoû 2012 - 23:09

Gustite a écrit:
Dom a écrit:
Mon pauvre Éric , j'espère que tu ne suis pas ce fil car on est bien loin de l'esprit que tu voulais pour ce forum .

RIP
Que tu as raison Dom, nous sommes entrain de remettre de l'ordre....A vouloir laisser s'exprimer trop librement, les idées nauséabondes resurgissent...

Je confirme.
Nous réfléchissons à un complément sur le règlement interdisant les débats politiques et a fortiori politico-religieux (nous parlons de faits politiques et religieux actuels, car comment par exemple parler de l'histoire de France en occultant la Saint Barthélemy)
Chaque fois que nous avons été trop tolérants (tiens, le revoilà lui !) c’est parti en vrille, des membres sont allés trop loin, d’autres nous ont reproché de les avoir laissé faire et se sont sentis blessés, désavoués, incompris et sont partis.
Après tout nous sommes un forum Militaria traitant de la collection, des objets, des batailles et il est temps de revenir à nos fondamentaux.

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Sam 4 Aoû 2012 - 11:57

Bonjour,
GS.59 a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:
La question de Daniel est pourtant excellente ... pale

Celle demandant si Mabire se lit ? Peut-être aurait-il du préciser :
Mabire se lit-il comme une analyse fiable de faits historiques ou Mabire se lit-il comme une histoire romancée et plutôt tendancieuse ?
Après tout c'est le sens de la question à moins que je me trompe totalement.
C'est le sens de cette question mais je voulais surtout ne pas influencer les réponses et voir ce qui allait en sortir.
Les résultats, ici comme ailleurs, sont clairs.
A lire avec des pincettes comme dit JD.
Donc ma présentation de ce livre ne se terminera pas, évidemment, par une interview de l'auteur comme dans les autres, mais des interviews de ses lecteurs, du moins de ceux qui ont répondus, pas un pour le défendre sur ces forums !
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Sam 4 Aoû 2012 - 18:50

Le problème de ce genre de bouquins c'est lorsqu'ils tombent dans les mains d'un jeune (ou moins jeune) à la culture historique bien limitée.
Le fait que Mabire survole à peine les crimes dans chaque ouvrage consacré aux divisions W.SS les minimisera de fait pour ce lecteur peu informé et les grands élans lyriques de l'auteur rendra ce même lecteur peu informé admiratif de ce qui ne fut rien d'autre qu'un ramassis d’assassins racistes et fanatiques enrégimentés qui devrait logiquement davantage inspirer le dégoût et la répulsion qu'une quelconque admiration, ce qui est hélas souvent le cas, pour s'en convaincre il suffit de parcourir les forums militaria...
Je n'ai lu de ce gars que quelques ouvrages consacrés aux W.SS et je ne me prononcerai donc pas sur ses autres écrits, notamment ceux relatifs à l'Algérie.

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 5 Aoû 2012 - 10:50

Bonjour,

Pour l’Algérie, tu nous a sorti 2 articles, un publié dans notre numéro 2 (Setif 8 mai 45) et un qui sera dans le numéro 4 (Oran 5 juillet 62) et qui sont passés a travers l’équipe correction-mise en page sans générer de problèmes. Donc tu sais faire, mais au calme chez toi en prenant ton temps pour rédiger. Ce qui me fait peur, c'est sur le forum, je connais le fichu pied-noir au sang chaud qui démarre au quart de tour sans modérer ses propos.
lol!

Pour Mabire, je sais qu'il a rencontré de nombreux vétérans de l'est et il fut le premier a en parler, d'ou une partie de sa notoriété. Mais ces vétérans lui ont dit ce qu'ils voulaient bien lui dire et il n'a pas pris la peine d'aller fouiller les archives qui d'ailleurs n’étaient pour la plupart pas accessibles quand il a écrit ses livres. Elles le sont de nos jours et les résultats de récentes recherches changent un peu la donne, notamment les travaux de l'historien Krisztian Bene. Je te conseille la lecture de son La collaboration militaire française dans la seconde guerre mondiale , éditions Codex, 2012, tu y feras des découvertes.

Révisionniste n'est pas un terme insultant, Jean, ce a quoi tu penses est "falsificateur négationniste", pas la même chose. Tiens, un "révisionniste" honorable : Krisztian Bene !

Tu écris : Celà étant, les forums "Militaria" ne m'interessent pas. Ce que je recherchais c'était un forum où on puisse débattre des sujets abordés dans ton magazine.
Merci ! 2 commentaires :
- Ne dis pas "ton magazine", c'est le magazine de Germaine Stephan, Alexandre Pretot, Thierry Decool et moi-même plus bien sur celui de nos contributeurs dont a ce jour 3 membres de ce forum (GS59, Nuts et toi).
- Ce forum sert de plate forme a ce magazine suite a la volonté des responsables du forum, Gustite et GS59, de justement ne pas se limiter au militaria mais aussi de parler d'histoire.
Notes bien le terme : Parler d'histoire, pas s'engueuler en hurlant des noms d'oiseaux au sujet d'histoire...
Laughing
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