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 Jean Mabire, qu'en dire ?

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Mabire, ça se lit ?
Oui
59%
 59% [ 10 ]
Non
24%
 24% [ 4 ]
Connais pas
17%
 17% [ 3 ]
Total des votes : 17
 

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 11:52

Bonjour,
Le prochain numéro du magazine en ligne Dernière Guerre Mondiale comportera une présentation d’une réédition d’un livre de Jean Mabire chez Grancher.

Cet éditeur ayant l’amabilité d’envoyer a votre serviteur d’autres livres, dont des forts intéressants, il me faut bien le faire. Mais je souhaite inclure dans mes commentaires le résultat de ce petit sondage :
Mabire, ca se lit ou non ?

Si oui, pourquoi ?
Si non, pourquoi ?
Justifiez vos réponses, merci d’avance.
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Alaric1166
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 16:54

Salut Daniel,

- A la question ... "Mabire çà se lit ou pas ?"
- J'ai répondu "oui" ...
- Bien que j'aurais dû répondre ... "connais pas" ...
- Pour le moment Smile.

Quoique connaissant le nom de cet auteur ... j'ai probablement lu, partiellement ou en entier, un de ses bouquins il y a très très longtemps ... mais cela ne m'a laissé aucun souvenir impérissable ... d'ailleurs je ne me souviens d'aucun titre de cet auteur ... et en plus ma bibliothèque, pourtant bien fournie, semble ignorer cet auteur.

Pourquoi j'ai répondu oui ? ... parce que tous les points de vues peuvent être intérressants à connaître mêmes si çà peut parfois énérver et ne pas être en accord avec sa pensée profonde.
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thegate ( Gaétan )
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 17:02

Salut,je ne le connais pas , mais je ne m intéresse pas au gens de l'extrême droite. Il est l'auteur de nombreux livres consacrés à l'histoire, notamment à la Seconde Guerre mondiale et aux Waffen-SS.

a+
thegate
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 17:54

thegate ( Gaétan ) a écrit:
Salut,je ne le connais pas , mais je ne m intéresse pas au gens de l'extrême droite. Il est l'auteur de nombreux livres consacrés à l'histoire, notamment à la Seconde Guerre mondiale et aux Waffen-SS.

a+
thegate

Qu'entendez vous par "gens de l'extrême droite" ? Cet anathème signifie-t-il que Mabire comme Venner ou tant d'autres, doit être jeté au premier autodafé venu ?
Journaliste et écrivain, il a écrit de nombreux ouvrages historiques qui font référence dans l'histoire, sur les Samouraï, les Kamikazes et les Janissaires, une vie d'Ungern (Hugo Pratt en a fait une BD remarquable), des livres sur les Français engagés dans la Waffen SS, sur les commandos de chasse en Algérie (Il a été officier dans les Chasseurs en 1959) que je vous recommande vivement.
Pour moi qui ai ju des centaines d'ouvrages historiques, il y a les auteurs sèrieux et ceux qui ne le sont pas, qu'ils soient "d'extrême-droite" ou "d'extrême-gauche". Mabire fait partie de la première catégorie !
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thegate ( Gaétan )
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 18:13

Parmi les idées caractéristiques des mouvements classés à l'extrême droite, ont figuré à titres divers notamment l'antiparlementarisme, l'islamo-phobie l'antisémitisme ou le nationalisme ou bien encore l'homo-phobie et le sexisme chez certaines personnes. Les mouvements actuellement classés à l'extrême droite en Amérique comme en Europe sont souvent accusés de racisme et de xénophobie en raison de leur hostilité générale à l'immigration et des positions ouvertement racistes revendiquées par certains d'entre eux.
Vola pourquoi je n en m intéresse pas a ces gens.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 19:19

Connaissant les oeuvres de Jean Mabire, je m'inscris en
faux contre cette définition d'un "auteur d'extrême droite" que vous faites. Cette caricature que vous nous donnez de ce qu'on appelle l'extrême-droite est d'un conventionnel ahurissant ! Je ne prendrai pour exemple que l'amalgame fait entre l'antisémitisme et islamophobie, le sexisme et l'homophobie, etc... etc... Tout en notant que seules "certaines personnes" peuvent être classées dans cette catégorie, vous généralisez en y rejetant d'entrée tous ceux que la "morale publique" qualifie d'écrivains d'extrême-droite. sans en avoir votre propre idée.
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 22:06

J'ai voté et j'ai voté non.

Les livres de Mabire ont été retirés du Mémorial de Caen, on se demande bien pourquoi...

J'ai lu quelques livres de Mabire et à chaque fois j’étais très mal à l’aise car, alors que je cherchais à m’informer, j’avais la très nette impression que l’auteur m’entrainait vers une compromission inacceptable et une véritable compassion pour les W.SS.
Quant aux préférences politiques de cet auteur, il suffit de se renseigner, aujourd’hui avec le Net c’est si facile.

Pour ceux qui ne connaissent pas le personnage, je vous invite à simplement taper Jean Mabire sur votre moteur de recherches favori et vous aurez vite une idée claire.
Les élans lyriques avec lesquels ils décrits les Waffen S.S sont tout simplement nauséabonds.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=jean%20mabire%20wikipedia&source=web&cd=1&ved=0CFMQFjAA&url=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FJean_Mabire&ei=aIcVUMbbLaO10QWpq4G4Ag&usg=AFQjCNGXN1PB09d_311aZTOE5NcjsN3c4g

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En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.Citation de François René, vicomte de Chateaubriand  
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 22:12

Hannibal a écrit:
Connaissant les oeuvres de Jean Mabire, je m'inscris en
faux contre cette définition d'un "auteur d'extrême droite" que vous faites. Cette caricature que vous nous donnez de ce qu'on appelle l'extrême-droite est d'un conventionnel ahurissant ! Je ne prendrai pour exemple que l'amalgame fait entre l'antisémitisme et islamophobie, le sexisme et l'homophobie, etc... etc... Tout en notant que seules "certaines personnes" peuvent être classées dans cette catégorie, vous généralisez en y rejetant d'entrée tous ceux que la "morale publique" qualifie d'écrivains d'extrême-droite. sans en avoir votre propre idée.


Une simple recherche sur Wikipedia nous amène à ceci.
Le Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne, également connu sous l'acronyme GRECE et l'appellation médiatique « Nouvelle Droite », est une « société de pensée à vocation intellectuelle » (ou « communauté de travail et de pensée[1] ») officiellement fondée en janvier 1969 par quarante militants[2] issus de la mouvance nationale-européenne incarnée par des mouvements comme Europe-Action — revue et cercle animés par Dominique Venner et Jean Mabire —, la Fédération des étudiants nationalistes (FEN), le Mouvement national du progrès (MNP) ou le Rassemblement européen pour la liberté (REL)[3]. Le philosophe Alain de Benoist en est considéré comme la « tête pensante ».

Et en recherchant Europe Action, on lit ceci : Europe-Action, créé en janvier 1963, et disparu en 1967, était un mouvement d'ultra-droite, s'appuyant sur la revue nationaliste du même nom[1], dirigée par Jacques de Larocque-Latour — dessinateur attitré de la revue sous le pseudonyme de Coral[2] — et tirant à 7 500-10 000 exemplaires[3]. Ce mouvement rassemblait des militants menés par Dominique Venner et issus de Jeune Nation, de membres de la Fédération des étudiants nationalistes (FEN), de rescapés de l'OAS, comme Maurice Gingembre, son ancien trésorier, et d'anciens collaborateurs comme Lucien Rebatet.




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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 22:21

thegate ( Gaétan ) a écrit:
Salut,je ne le connais pas , mais je ne m intéresse pas au gens de l'extrême droite. Il est l'auteur de nombreux livres consacrés à l'histoire, notamment à la Seconde Guerre mondiale et aux Waffen-SS.

a+
thegate

Et si tu veux t'informer sur la W.SS, il existe des études bien plus sérieuses ne laissant pas transpirer une admiration malsaine.
Plutôt que lire 5 ou 6 livres de Mabire dont le seul titre en dit long sur ce qu’en pense l’auteur (les jeunes fauve du Führer ) achète l’étude de Jean-Luc Leleu, tu en tireras l’avantage de livre un véritable travail de fond, objectif, chiffré, étayé, documenté.

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Gustite
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 23:28

Cela n’étonnera personne, mon point de vue est le suivant et je l'ai déjà dit :
Dans ma "jeunesse" j'ai lu "les jeunes fauves du führer" de Mabire. Un roman qui glorifie les Waffen SS et en fait des supers soldats, pleins de beaux idéaux.
A pleurer, cela minimise les actes des nazis est insuffle ignoblement et sournoisement l’idée qu’ils aient pu être des soldats purs, respectables et habités d’un idéalisme « honnête ».
Le genre d'idées qui créent la confusion dans des esprits faibles....cela s'apparente pour ma part a de la propagande! Alors notre mission première est de promouvoir le devoir mémoire des hommes qui se sont battus contre ces criminels nazis, notre seconde mission est certainement de démasquer et de combattre les révisionnistes, et je ne suis pas loin de penser que Mabire en fait partie.....

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Salutations amicales
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«Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit: à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit.»NAPOLEON
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Dim 29 Juil 2012 - 23:59

Pitoyable ! Allez vous y êtes: "Mabire = nazi !" ... Et vous ? Seriez vous de bons petits staliniens ? Laughing
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 0:01

Gustite a écrit:
Cela n’étonnera personne, mon point de vue est le suivant et je l'ai déjà dit :
Dans ma "jeunesse" j'ai lu "les jeunes fauves du führer" de Mabire. Un roman qui glorifie les Waffen SS et en fait des supers soldats, pleins de beaux idéaux.
A pleurer, cela minimise les actes des nazis est insuffle ignoblement et sournoisement l’idée qu’ils aient pu être des soldats purs, respectables et habités d’un idéalisme « honnête ».
Le genre d'idées qui créent la confusion dans des esprits faibles....cela s'apparente pour ma part a de la propagande! Alors notre mission première est de promouvoir le devoir mémoire des hommes qui se sont battus contre ces criminels nazis, notre seconde mission est certainement de démasquer et de combattre les révisionnistes, et je ne suis pas loin de penser que Mabire en fait partie.....


Lorsque l'on se penche un peu sur le parcours du gars, sur ses accointances lorsqu’en plus on lit quelques-uns de ses bouquins consacrés à la W.SS, il parait bien difficile de ne pas se ranger de l’avis du comité de lecture du Mémorial de Caen.

Hannibal qui domine sans doute bien plus la sémantique et plus généralement la plume mais aussi la dialectique que d’autres nous explique comment Gaétan fait des amalgames entre différentes haine de l’autre lorsqu’il dépeint Mabire comme un écrivain d’extrême droite.
On le dit pourtant proche de l’extrême droite, ayant animant la revue et le cercle Europe Action où l’on retrouve également Venner, d’anciens de l’OAS, un ancien de la LVF et de la Division Charlemagne.
Lorsque l'on mélange toutes les haines entretenues par le beau monde qui gravitait dans ce cercle, est-on si loin de l'amalgame que fairait Gaétan ?

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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 0:04

Hannibal a écrit:
Pitoyable ! Allez vous y êtes: "Mabire = nazi !" ... Et vous ? Seriez vous de bons petits staliniens ? Laughing

Je te conseille très vivement de te calmer.
.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 0:16

Je pense que vous devriez suivre l'exemple de mon ami Daniel Laurent qui pense que le devoir d'historien c'est de s'en tenir aux faits. Personne n'avait raconté l'histoire des Français de la LVF (Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme) aussi objectivement que Jean Mabire, qui, et bien sur celà vous défrise, ne participe pas à l'halali commun, mais essaie de comprendre ce qui animait ces hommes qui ne se sont jamais battus contre des soldats français ou anglo-saxons
Il existe des écrivains qui traitent donc de l'histoire comme celà devrait être fait et plutôt que de vous demander si Dominique Venner était à Ordre Nouveau dans son adolescence, allez plutôt lire la Nouvelle Revue d'Histoire, où vous trouverez des gens comme Péroncel-Hugoz, Annie Laurent, Philippe Conrad, Henry de Wailly, Jean-François Gautier, Jacques Heers, Jean Sevillia et tant d'autres qui vous apporteront une "autre" vision de l'historiquement correct !
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thegate ( Gaétan )
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 2:07

Personnellement je suis un collectionneur militaria, donc la littérature d un type de l'extrême droite ne m intéresse en rien.
Pour ce qui est de Daniel Laurent , il est tout ce qu'il y a de plus respectueux sur notre forum, et ssur ce poste, il ne fait que demander l'avis des membres avant d écrire sur un type qui écrit sûrement bien!!?? Mais de la droit et amoureux de la WFSS donc pour moi un...
Comme GS, je te dis attention ici on nous quitte rapidement...
donc oui tu as droit à ton opinion , mais pas de dénigrer celle des autres.

Cdlt.
thegate
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 8:37

Que signifie "dénigrer celle des autres" ? Un forum n'est-il pas un lieu de débat ? D'autre part, qui t'autorise à me traiter ou à laisser penser que je sois un "facho" ? Est-il interdit de se ranger dans la catégorie des gens opposés au communisme ?
Est-on obligatoirement "fasciste" ou "néo-nazi" lorsqu'on combat ouvertement l'idéologie communiste ?
Et si l'on est islamophobe est-on obligatoirement "raciste" ?
J'aimerai que vous me donniez une définition de la "tolérance"...


PS.- J'ai visité Oradour et j'ai lu les récits de cette tragédie qui vit le massacre délibéré de 642 innocents par les Allemands de la division Das Reich. Mais j'aimerai que l'on porte une attention au moins similaire aux 900 victimes tout aussi innocentes de la barbarie FLN à Oran, sous les yeux de l'armée française (18.000 hommes) le 5 juillet 1962 restée l'arme au pied pendant qu'on les massacrait. Merci !
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Feuerschutz
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 11:13

Hannibal a écrit:
Est-il interdit de se ranger dans la catégorie des gens opposés au communisme ?
Est-on obligatoirement "fasciste" ou "néo-nazi" lorsqu'on combat ouvertement l'idéologie communiste ?
Et si l'on est islamophobe est-on obligatoirement "raciste" ?
J'aimerai que vous me donniez une définition de la "tolérance"...

PS.- J'ai visité Oradour et j'ai lu les récits de cette tragédie qui vit le massacre délibéré de 642 innocents par les Allemands de la division Das Reich. Mais j'aimerai que l'on porte une attention au moins similaire aux 900 victimes tout aussi innocentes de la barbarie FLN à Oran, sous les yeux de l'armée française (18.000 hommes) le 5 juillet 1962 restée l'arme au pied pendant qu'on les massacrait. Merci !

Si je peux me permettre, je ne vais pas vraiment parler de Mabire, dont je n'ai rien lu. Tout que ce que je peux dire, c'est que ce que je lis à son sujet ne m'incite pas à le lire...

Par contre j'aimerais répondre aux quelques passages cités si dessus. Comme le dis GS, il n'est pas interdit de se ranger dans la catégorie de ceux qui s'opposent au communisme pour autant que pour vous, communisme ne rime pas avec tout ce qui est opposé à la droite. Je trouve qu'une certaine droite radicale a un peu trop tendance à qualifier de communiste toute personne qui a des positions, comment dire, un peu plus nuancées, ou du moins un peu plus à gauche que la leur... Par exemple, ce n'est pas parce que certains n'aiment pas Mabire qu'ils sont des gauchistes communistes! Pareillement, je ne dirai pas de quelqu'un qu'il est facho dés qu'il a une opinion un peu plus à droite de la mienne. Du moins tant qu'il ne me traite pas de coco Wink

Pour votre question sur l'islamophobie, vous allez me traiter de gauchiste, mais la réponse est clairement oui. En effet, discriminer une personne sur la seule base de ses origines ou de sa croyance est de la xénophobie et donc clairement du racisme. Ca ne veut bien entendu pas dire que je ne condamne pas l'islamisme radical et les idées qu'il porte. J'y suis fermement opposé, comme au communisme et au nazisme, mais on ne peut pas condamner des gens sur le seul chef de leur religion. Qu'on chasse les agitateurs extrémistes ne me dérange pas du tout, pour autant que la même chose soit faite pour les groupes néonazis, communistes radicaux et tout ce qui menace la démocratie. Vous voyez, ce qui me dérange, c'est le "deux poids deux mesures". Je ne sais pas si vous avez suivi l'histoire de Sharia for Belgium chez nous les "petits" belges? En gros, il s'agit d'un groupement islamiste plus médiatique que conséquent qui a pour but d'imposer la sharia en Belgique. Leurs membres, de mon opinion, me font plus penser à une bande de néo-nazis sans cervelle qu'autre chose, mais bon, là n'est pas le débat. Notre gouvernement s'échine a trouver une parade pour les faire interdire. Bien sûr, on ne peut faire qu'applaudir cette initiative mais pourquoi ne pas l'avoir déjà fait de longue date pour les groupements néonazis de tous poil qui existent depuis de longues années sur notre territoire avec une loi suffisamment large que pour pouvoir s'appliquer aussi aux autres extrémistes? Pour moi, il y a donc un problème à viser uniquement un groupe plutôt qu'un autre quand tous sont nuisibles à la démocratie. Pour en revenir à l'islamophobie, je vais vous choquer mais pour moi, elle n'est qu'une réaction binaire et primaire à un problème de société complexe et est indigne de quelqu'un qui dit s'intéresser à l'histoire (et doit donc en comprendre la complexité et le fait que tout n'est jamais blanc ou noir) et surtout demande qu'on ne classe pas directement un auteur pour certains de ces écrits un peu tendancieux. Il faut un peu dépasser le stade de jouer aux cowboys et aux indiens (ou gendarme et au voleur si vous préférez)!

Pour le dernier élément qui est la massacre d'Oran, je comprends votre comparaison avec Oradour et en général les massacres d'otages. Par contre, pour moi ils ne sont pas à mettre sur le même pieds que le génocide (je vais choquer GS mais merci di lire le raisonnement dans son entier) car pour moi, ces massacres sont comparables à beaucoup d'autres "représailles" que l'on retrouve dans la plupart des conflits et commis par presque tous les belligérants. Maintenant, le nazisme a cela de particulier qu'il a aussi organisé, et c'est le mot important, l'extermination à échelle industrielle de millions de personnes sur base de leur religion et de leur origine ethnique, le tout de manière très rationnelle et réfléchie au vu et au su de tout un peuple si non participant et approbateur, au moins complice. Quoi qu'on puisse en dire, le peuple allemand avait tous les outils en main pour comprendre et savoir ce qu'il se passait! A la lumière de cette organisation, les autres massacres commis par les nazis prennent une autre dimension. Dés lors je trouve difficile de pouvoir admirer ces soldats, même si d'un point de vue "guerrier" ils étaient très forts. Les antécédents sont bien trop lourds. Et donc au final, les massacres du FNL ne sont pas facilement comparables à ce qu'on fait les nazis (et pas les Allemands seuls parce que, faut-il le rappeler, ils ont été bien aidés par bien des sympathisants de tout poil). De plus, et là je sens que je vais crier, mais si l'on parle des massacres du FNL en Algérie, peut-être ne faut-il pas non plus passer sous silence ceux commis par l'armée française, ainsi que les décennies d’oppression et d'injustice commis par l'état français dans ses colonies! A commencer par le traitement des anciens combattants de son armée de libération! Bien entendu c'est aussi le cas de la Belgique au Congo et de la plupart des anciennes colonies européennes, n'allez pas croire que je jette la pierre à la France seule... Mais toujours est-il que lorsque qu'on sème le vent on récolte la tempête et qu'il est donc un fois de plus intellectuellement malhonnête d'utiliser le massacre d'Oran pour justifier une certaine xénophobie et surtout minimiser les massacres organisés des nazis, qui en tant que génocidaires "méritent" un autre statut bien bas dans notre niveau de tolérance.
Je revient brièvement aux "événements" d'Algérie pour préciser une dernière chose. Des massacres du style de celui d'Oran, il y en a dans toutes les guerres et ils sont généralement commis par tous les belligérants. Généralement chaque camp amplifie ceux du voisin et passe sous silence les siens, ou ceux des ces alliés dont il est complice. On trouve plein d'exemples dans l'histoire contemporaine, aussi bien pendant les guerres en Afghanistan qu'en ex-Yougoslavie ou encore au Liban. Ce sont clairement des choses horribles qu'il faut condamner bien que je pense qu'elle ne disparaitront jamais. Par contre, si chaque massacre devait générer représailles et condamnation de la nation entière qui l'a commis, et bien peu de gens s'entendraient encore... Pour l'Algérie, aussi bien le Français que les Algériens ont commis des horreurs, à chacun maintenant de reconnaitre ses responsabilités et à éviter que ça se reproduise. Ce genre de chose se fait par la mémoire commune des deux peuples autrefois opposés qui doivent de nouveau apprendre à se tolérer.
Sur ce je me rends compte que je n'ai pas donné de définition de tolérance, mais je ne vais pas repartir dans un xième roman qui se perdra dans les anales d'internet...

Et Mabire, dans tout cela? Et bien pour moi on peut le lire en gardant un esprit critique aiguisé et en condamnant ce qui nous semble dangereux, comme je pense que GS le fait Wink
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laurentnice
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 12:59

salut pour ma part je pense que pour rester objectif que ce soit pour la reconstitution historique ou la rédaction d'un livre il faut rester complètement apolitique rapporté les faits et ne pas mettre d'opinions personnelles . pour ma par jean mabire je n'affectionne pas trop et je décroche assez rapidement

laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 13:34

Je partage sur le fond, ce que vous dites, avec cependant une nuance au sujet de cette guerre d'Algérie que j'ai vécue, tant comme "civil" que comme militaire dans un commando de chasse de l'armée française, ce qui je crois m'autorise à avoir plus qu'un avis sur la question. J'ai été, par exemple, témoin direct d'un attentat à la bombe commis pendant la "bataille d'Alger" par le FLN. Celui du Milk Bar, qui comme son nom l'indiquait ne servait que des boissons à base de lait et des crèmes glacées. J'ai eu dans mes bras, le corps mutilé d'une enfant de 5/6 ans dont les jambes étaient sectionnées à hauteur des genoux... J'ai été le témoin de la fusillade de la rue d'Isly le 26 mars 1962 qui n'a pas été provoquée par un tir de l'OAS, mais tout simplement par la peur panique de tirailleurs indigènes qui n'étaient pas préparés à des opérations urbaines de maintien de l'ordre, et qui avaient été placés à un point stratégique sous un effectif réduit... Ce que je dénonce dans ce 5 juillet 1962, c'est l'impassibilité de l'armée française qui présente sur place pour sauvegarder les Français d'Oran, n'est pas intervenue, alors que le simple geste d'assistance à personne en danger le lui commandait, comme d'ailleurs ces fameux "accords" signés à Evian. A Oradour, et c'était ma seule remarque comparative, il n'y avait aucun soldat allié pour empêcher le massacre, or si il est normal de commémorer chaque année comme il se doit cette tragédie, personne ne dit un seul mot de celle d'Oran ! Dans un cas comme dans l'autre ce sont des Français qu'on a assassiné et il y a deux poids deux mesures dans le "traitement de l'information" par les médias... Voilà ce qui me hérisse ! Et bien sur je me situe parmi les vrais Républicains... Nationaux (aprés tout les Algériens ont bien le droit de l'être et les Palestiniens aussi...)
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Gustite
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 15:02

Pour en revenir a Mabire, le souci c'est qu'il n'est pas impartial, du fait de ses antécédents politique...Personne ne prend ses écris comme références Historiques....c'est bien la preuve de son engagement sectaire et orienté!
Alors même en le lisant comme un roman militaire, et bien lorsqu'il parle des Allemands on sent bien dans ses écrits ses convictions politiques.... Qui sont pour moi à gerber.
Quand à la guerre d’Algérie, mon oncle la faite et ce qu'il m'en a décrit me laisse vraiment pas fièr ni des Algériens de l'époque ni de certains de nos soldats!
Exemple : Une colonne composée de jeeps, camions et half-track tombe dans une embuscade dans un village "ami"...bref tous les soldats sont morts et massacrés.....La seconde colonne arrive quelques temps plus tard et eux à leur tour voyant le charnier ont tué tous les villageois (hommes, femmes, enfants).....Ce sont les dires de mon oncle et je ne peux rien prouver ou démentir! quoiqu'il en soit il est rentré écœuré et est parti s'installer aux Usa pour oublier.....

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 15:02

Hannibal a écrit:
Je pense que vous devriez suivre l'exemple de mon ami Daniel Laurent qui pense que le devoir d'historien c'est de s'en tenir aux faits. Personne n'avait raconté l'histoire des Français de la LVF (Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme) aussi objectivement que Jean Mabire
Petit souci : Les récits de Mabire au sujet de la LVF ne sont pas fiables.
Un article a part dans notre prochain numéro le démontre sans appel a partir de documents d'archives françaises et allemandes que je possède.

Merci a tous de vos réponses.
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GS.59
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 16:08

Feuerschutz a écrit:
Hannibal a écrit:
Est-il interdit de se ranger dans la catégorie des gens opposés au communisme ?
Est-on obligatoirement "fasciste" ou "néo-nazi" lorsqu'on combat ouvertement l'idéologie communiste ?
Et si l'on est islamophobe est-on obligatoirement "raciste" ?
J'aimerai que vous me donniez une définition de la "tolérance"...

PS.- J'ai visité Oradour et j'ai lu les récits de cette tragédie qui vit le massacre délibéré de 642 innocents par les Allemands de la division Das Reich. Mais j'aimerai que l'on porte une attention au moins similaire aux 900 victimes tout aussi innocentes de la barbarie FLN à Oran, sous les yeux de l'armée française (18.000 hommes) le 5 juillet 1962 restée l'arme au pied pendant qu'on les massacrait. Merci !

Si je peux me permettre, je ne vais pas vraiment parler de Mabire, dont je n'ai rien lu. Tout que ce que je peux dire, c'est que ce que je lis à son sujet ne m'incite pas à le lire...

Par contre j'aimerais répondre aux quelques passages cités si dessus. Comme le dis GS, il n'est pas interdit de se ranger dans la catégorie de ceux qui s'opposent au communisme pour autant que pour vous, communisme ne rime pas avec tout ce qui est opposé à la droite. Je trouve qu'une certaine droite radicale a un peu trop tendance à qualifier de communiste toute personne qui a des positions, comment dire, un peu plus nuancées, ou du moins un peu plus à gauche que la leur... Par exemple, ce n'est pas parce que certains n'aiment pas Mabire qu'ils sont des gauchistes communistes! Pareillement, je ne dirai pas de quelqu'un qu'il est facho dés qu'il a une opinion un peu plus à droite de la mienne. Du moins tant qu'il ne me traite pas de coco Wink

Pour votre question sur l'islamophobie, vous allez me traiter de gauchiste, mais la réponse est clairement oui. En effet, discriminer une personne sur la seule base de ses origines ou de sa croyance est de la xénophobie et donc clairement du racisme. Ca ne veut bien entendu pas dire que je ne condamne pas l'islamisme radical et les idées qu'il porte. J'y suis fermement opposé, comme au communisme et au nazisme, mais on ne peut pas condamner des gens sur le seul chef de leur religion. Qu'on chasse les agitateurs extrémistes ne me dérange pas du tout, pour autant que la même chose soit faite pour les groupes néonazis, communistes radicaux et tout ce qui menace la démocratie. Vous voyez, ce qui me dérange, c'est le "deux poids deux mesures". Je ne sais pas si vous avez suivi l'histoire de Sharia for Belgium chez nous les "petits" belges? En gros, il s'agit d'un groupement islamiste plus médiatique que conséquent qui a pour but d'imposer la sharia en Belgique. Leurs membres, de mon opinion, me font plus penser à une bande de néo-nazis sans cervelle qu'autre chose, mais bon, là n'est pas le débat. Notre gouvernement s'échine a trouver une parade pour les faire interdire. Bien sûr, on ne peut faire qu'applaudir cette initiative mais pourquoi ne pas l'avoir déjà fait de longue date pour les groupements néonazis de tous poil qui existent depuis de longues années sur notre territoire avec une loi suffisamment large que pour pouvoir s'appliquer aussi aux autres extrémistes? Pour moi, il y a donc un problème à viser uniquement un groupe plutôt qu'un autre quand tous sont nuisibles à la démocratie. Pour en revenir à l'islamophobie, je vais vous choquer mais pour moi, elle n'est qu'une réaction binaire et primaire à un problème de société complexe et est indigne de quelqu'un qui dit s'intéresser à l'histoire (et doit donc en comprendre la complexité et le fait que tout n'est jamais blanc ou noir) et surtout demande qu'on ne classe pas directement un auteur pour certains de ces écrits un peu tendancieux. Il faut un peu dépasser le stade de jouer aux cowboys et aux indiens (ou gendarme et au voleur si vous préférez)!

Pour le dernier élément qui est la massacre d'Oran, je comprends votre comparaison avec Oradour et en général les massacres d'otages. Par contre, pour moi ils ne sont pas à mettre sur le même pieds que le génocide (je vais choquer GS mais merci di lire le raisonnement dans son entier) car pour moi, ces massacres sont comparables à beaucoup d'autres "représailles" que l'on retrouve dans la plupart des conflits et commis par presque tous les belligérants. Maintenant, le nazisme a cela de particulier qu'il a aussi organisé, et c'est le mot important, l'extermination à échelle industrielle de millions de personnes sur base de leur religion et de leur origine ethnique, le tout de manière très rationnelle et réfléchie au vu et au su de tout un peuple si non participant et approbateur, au moins complice. Quoi qu'on puisse en dire, le peuple allemand avait tous les outils en main pour comprendre et savoir ce qu'il se passait! A la lumière de cette organisation, les autres massacres commis par les nazis prennent une autre dimension. Dés lors je trouve difficile de pouvoir admirer ces soldats, même si d'un point de vue "guerrier" ils étaient très forts. Les antécédents sont bien trop lourds. Et donc au final, les massacres du FNL ne sont pas facilement comparables à ce qu'on fait les nazis (et pas les Allemands seuls parce que, faut-il le rappeler, ils ont été bien aidés par bien des sympathisants de tout poil). De plus, et là je sens que je vais crier, mais si l'on parle des massacres du FNL en Algérie, peut-être ne faut-il pas non plus passer sous silence ceux commis par l'armée française, ainsi que les décennies d’oppression et d'injustice commis par l'état français dans ses colonies! A commencer par le traitement des anciens combattants de son armée de libération! Bien entendu c'est aussi le cas de la Belgique au Congo et de la plupart des anciennes colonies européennes, n'allez pas croire que je jette la pierre à la France seule... Mais toujours est-il que lorsque qu'on sème le vent on récolte la tempête et qu'il est donc un fois de plus intellectuellement malhonnête d'utiliser le massacre d'Oran pour justifier une certaine xénophobie et surtout minimiser les massacres organisés des nazis, qui en tant que génocidaires "méritent" un autre statut bien bas dans notre niveau de tolérance.
Je revient brièvement aux "événements" d'Algérie pour préciser une dernière chose. Des massacres du style de celui d'Oran, il y en a dans toutes les guerres et ils sont généralement commis par tous les belligérants. Généralement chaque camp amplifie ceux du voisin et passe sous silence les siens, ou ceux des ces alliés dont il est complice. On trouve plein d'exemples dans l'histoire contemporaine, aussi bien pendant les guerres en Afghanistan qu'en ex-Yougoslavie ou encore au Liban. Ce sont clairement des choses horribles qu'il faut condamner bien que je pense qu'elle ne disparaitront jamais. Par contre, si chaque massacre devait générer représailles et condamnation de la nation entière qui l'a commis, et bien peu de gens s'entendraient encore... Pour l'Algérie, aussi bien le Français que les Algériens ont commis des horreurs, à chacun maintenant de reconnaitre ses responsabilités et à éviter que ça se reproduise. Ce genre de chose se fait par la mémoire commune des deux peuples autrefois opposés qui doivent de nouveau apprendre à se tolérer.
Sur ce je me rends compte que je n'ai pas donné de définition de tolérance, mais je ne vais pas repartir dans un xième roman qui se perdra dans les anales d'internet...

Et Mabire, dans tout cela? Et bien pour moi on peut le lire en gardant un esprit critique aiguisé et en condamnant ce qui nous semble dangereux, comme je pense que GS le fait Wink

Remarquable intervention à laquelle je ne vois pas comment ajouter ou soustraire un seul mot.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 16:34

Gustite a écrit:
Pour en revenir a Mabire, le souci c'est qu'il n'est pas impartial, du fait de ses antécédents politique...Personne ne prend ses écris comme références Historiques....c'est bien la preuve de son engagement sectaire et orienté!
Alors même en le lisant comme un roman militaire, et bien lorsqu'il parle des Allemands on sent bien dans ses écrits ses convictions politiques.... Qui sont pour moi à gerber.
Quand à la guerre d’Algérie, mon oncle la faite et ce qu'il m'en a décrit me laisse vraiment pas fièr ni des Algériens de l'époque ni de certains de nos soldats!
Exemple : Une colonne composée de jeeps, camions et half-track tombe dans une embuscade dans un village "ami"...bref tous les soldats sont morts et massacrés.....La seconde colonne arrive quelques temps plus tard et eux à leur tour voyant le charnier ont tué tous les villageois (hommes, femmes, enfants).....Ce sont les dires de mon oncle et je ne peux rien prouver ou démentir! quoiqu'il en soit il est rentré écœuré et est parti s'installer aux Usa pour oublier.....

La guerre d'Algérie est l'histoire d'une décolonisation ratée et tardive et d'une attitude clairement colonialiste qui se résume sur le tard à on vous donne les mêmes droits mais vous renoncez à votre religion.
Nous avons tous un oncle ou un père qui y est allé et qui est revenu marqué à jamais parce que c'était vraiment un très sale guerre.
J'ai bien connu un pilote de ''banane'' qui m'a raconté un peu de son histoire; une anecdote me travaille encore et elle caractérise bien ce conflit: dans son secteur on avait mis la main sur un poseur de bombes en action.
La bombe était réglée à 12h10 et placée devant une école.
La bombe a bien explosé à l'heure prévue mais dans un terrain vague avec le terroriste assis dessus.
Ces soldats doivent-ils être frapper d'anathème ? Je ne le pense pas.
Avaient-ils le droit (pas du point de vue légal bien sûr) de répondre à l'horreur par l'horreur, certainement pas.
On a placé de jeunes gens dans des situations inextricables, comment s'étonner du résultat ?
Cela dit, ces crimes et ces abominations dont les deux camps se sont rendus responsables, ce que plus personne n'aurait l'audace de contester aujourd'hui ne sont en rien comparables à une extermination planifiée sur des années et au cœur d'une politique clairement définie.

Qu'on le veuille ou non, une grande part des problèmes d'aujourd'hui quant au racisme à l'égard des fils d'immigrés et du comportement (inexcusable certes) de ces derniers va puiser ses racines dans ce conflit vieux de 50 ans.
Un projet politique de l'ancien chef d'état français était de reconstruire des liens méditerranéens et ce projet me plaisait car ce n'est certainement pas dans la rancœur et la haine que les choses s'arrangeront et puisqu'elles sont loin de s'arranger les seuls à tirer avantage de la situation restent les barbus intégristes qui pourtant ne représentent qui tout petit pourcentage des Musulmans.

Pour recentrer sur Mabire, c'est évident que si l'on recherche une étude sérieuse sur un fait historique on a tout intérêt à lire des choses moins romancées et moins partisanes.

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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 17:01

Gustite a écrit:
Pour en revenir a Mabire, le souci c'est qu'il n'est pas impartial, du fait de ses antécédents politique...Personne ne prend ses écris comme références Historiques....c'est bien la preuve de son engagement sectaire et orienté!
Alors même en le lisant comme un roman militaire, et bien lorsqu'il parle des Allemands on sent bien dans ses écrits ses convictions politiques.... Qui sont pour moi à gerber.
Quand à la guerre d’Algérie, mon oncle la faite et ce qu'il m'en a décrit me laisse vraiment pas fièr ni des Algériens de l'époque ni de certains de nos soldats!
Exemple : Une colonne composée de jeeps, camions et half-track tombe dans une embuscade dans un village "ami"...bref tous les soldats sont morts et massacrés.....La seconde colonne arrive quelques temps plus tard et eux à leur tour voyant le charnier ont tué tous les villageois (hommes, femmes, enfants).....Ce sont les dires de mon oncle et je ne peux rien prouver ou démentir! quoiqu'il en soit il est rentré écœuré et est parti s'installer aux Usa pour oublier.....

Je suis désolé, mais ceci n'est JAMAIS arrivé ! Tout simplement parceque les fellaghas ne tendaient pas d'embuscade dans un village ! D'ailleurs, sur le plan stratégique c'est une manoeuvre suicidaire. Il y avait de meilleurs endroits pour le faire (gorges, vallées encaissées, passages d'oueds...) Un village, c'est l'encerclement à coup sur à 99%. Ensuite, aucun récit historique ou d'archive ne fait état de village "nettoyé" par représaille, ce que par contre le FLN a fait à l'encontre de villageois ayant pris le parti du MNA (Melouza). Pour éviter ce genre de "bavure", l'état major a fait construire des villages de regroupement près des postes tenus par l'armée, où étaient rassemblés les habitants des mechtas situées en zones interdites qui en général constituaient des groupes d'auto-défense. Les mechtas (vides) étaient alors détruites pour ne pas servir de refuge aux "rebelles".
Les récits et "témoignages" de massacres au napalm et au canon ont malheureusement été divulgués par de nombreux appelés métropolitains de retour dans leurs foyers, tout simplement pour impressionner leur entourage, comme l'exemple du "verre d'eau" que faisaient payer les "colons" aux soldats français !
La guerre d'Algérie, je l'ai faite, et avec des harkis entièrement dévoués à notre cause et en qui j'avais totalement confiance.
Pour en revenir aux "antécédents" politiques de Jean Mabire, il est certain qu'il était profondément anti-communiste, ce qui ne signifie pas qu'il ait été pro-nazi. Comme Dominique Venner, il a tenu à, je l'ai dit, comprendre les motivations profondes des Français engagés dans la LVF et plus tard dans la Charlemagne. S'il en donne un portrait aussi réaliste, pourquoi le lui reprocher ? Ces gens n'ont commis aucun acte criminel contre les Juifs ou d'autres populations civiles innocentes. Ils ignoraient ce qui se passait "à l"arrière" et ils n'ont jamais rien eu à faire avec la SS Polizei. Leurs combats ont toujours été dirigés contre l'armée rouge, jusqu'au dernier à 1 contre 100 dans Berlin. Bien sur, ils avaient choisi le "mauvais camp", bien sur l'étude anachronique de l'Histoire leur donne tort. Mais les seuls récits "objectifs" que l'on possède sur les Waffen SS français sont de Jean Mabire. Il faut savoir tout de même que l'armée rouge n'a rien à envier en matière de sauvagerie à l'armée allemande sur le front de l'est, et qu'elle s'est même surpassée dans les territoires "libérés" par son action... Berlin... Budapest... Prague...
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MessageSujet: Re: Jean Mabire, qu'en dire ?   Lun 30 Juil 2012 - 17:20

GS.59 a écrit:
Gustite a écrit:
Pour en revenir a Mabire, le souci c'est qu'il n'est pas impartial, du fait de ses antécédents politique...Personne ne prend ses écris comme références Historiques....c'est bien la preuve de son engagement sectaire et orienté!
Alors même en le lisant comme un roman militaire, et bien lorsqu'il parle des Allemands on sent bien dans ses écrits ses convictions politiques.... Qui sont pour moi à gerber.
Quand à la guerre d’Algérie, mon oncle la faite et ce qu'il m'en a décrit me laisse vraiment pas fièr ni des Algériens de l'époque ni de certains de nos soldats!
Exemple : Une colonne composée de jeeps, camions et half-track tombe dans une embuscade dans un village "ami"...bref tous les soldats sont morts et massacrés.....La seconde colonne arrive quelques temps plus tard et eux à leur tour voyant le charnier ont tué tous les villageois (hommes, femmes, enfants).....Ce sont les dires de mon oncle et je ne peux rien prouver ou démentir! quoiqu'il en soit il est rentré écœuré et est parti s'installer aux Usa pour oublier.....

La guerre d'Algérie est l'histoire d'une décolonisation ratée et tardive et d'une attitude clairement colonialiste qui se résume sur le tard à on vous donne les mêmes droits mais vous renoncez à votre religion.
Nous avons tous un oncle ou un père qui y est allé et qui est revenu marqué à jamais parce que c'était vraiment un très sale guerre.
J'ai bien connu un pilote de ''banane'' qui m'a raconté un peu de son histoire; une anecdote me travaille encore et elle caractérise bien ce conflit: dans son secteur on avait mis la main sur un poseur de bombes en action.
La bombe était réglée à 12h10 et placée devant une école.
La bombe a bien explosé à l'heure prévue mais dans un terrain vague avec le terroriste assis dessus.
Ces soldats doivent-ils être frapper d'anathème ? Je ne le pense pas.
Avaient-ils le droit (pas du point de vue légal bien sûr) de répondre à l'horreur par l'horreur, certainement pas.
On a placé de jeunes gens dans des situations inextricables, comment s'étonner du résultat ?
Cela dit, ces crimes et ces abominations dont les deux camps se sont rendus responsables, ce que plus personne n'aurait l'audace de contester aujourd'hui ne sont en rien comparables à une extermination planifiée sur des années et au cœur d'une politique clairement définie.

Qu'on le veuille ou non, une grande part des problèmes d'aujourd'hui quant au racisme à l'égard des fils d'immigrés et du comportement (inexcusable certes) de ces derniers va puiser ses racines dans ce conflit vieux de 50 ans.
Un projet politique de l'ancien chef d'état français était de reconstruire des liens méditerranéens et ce projet me plaisait car ce n'est certainement pas dans la rancœur et la haine que les choses s'arrangeront et puisqu'elles sont loin de s'arranger les seuls à tirer avantage de la situation restent les barbus intégristes qui pourtant ne représentent qui tout petit pourcentage des Musulmans.

Pour recentrer sur Mabire, c'est évident que si l'on recherche une étude sérieuse sur un fait historique on a tout intérêt à lire des choses moins romancées et moins partisanes.

Je ne vois pas ce qu'un pilote de "banane" avait à voir avec un poseur de bombe arrêté avant l'explosion de sa bombe... Les pilotes d'hélicoptères étaient cantonnés dans leurs bases et ne participaient pas aux opérations contre le terrorisme. J'ajoute que la stratégie des bombes artisanales a été développée dans les grandes villes d'Algérie (Alger, Constantine, Bône...) où peu d'hélicoptères et encore aucune "banane" n'étaient engagés. Mais lorsque le gouvernement français (socialiste) a confié le reglement de la "bataille" d'Alger à la 10ème DP (Division parachutiste), il savait que les méthodes classiques de la police d'état étant inefficaces, les soldats emploieraient d'autres méthodes. Il n'en demeure pas moins que des dizaines de bombes ont été découvertes, tous les réseaux teroristes FLN qui s'apprétaient à les utiliser ont été détruits, ce qui a sauvé des centaines et des centaines de vies ! Imaginons que demain ce genre de terrorisme frappe la France... Va-t-on demander à la police de faire preuve de patience, de coutoisie et de délicatesse vis à vis des suspects arrêtés ? Je ne pense pas.
Je dirai également que la religion musulmane a été un obstacle majeur à l'intégration. Pourquoi ? Parceque cette religion qui est plus une idéologie qu'une religion telle que nous les entendons, impose des règles juridiques et sociales à ses fidèles, totalement incompatibles avec la laïcité républicaine. Effectivement c'est la raison pour laquelle le décret Crémieux prévoyait l'octroi de la citoyenneté française aux Musulmans, à condition qu'ils abandonnent leur statut coranique, ce qu'ils ont refusé dans leur grande majorité. Partant de là ils ne pouvaient donc pas être des "citoyens" français à part entière, ce qui est tout à fait logique.
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