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 Les victoires montent à la tête ?

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Liesse Francis
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MessageSujet: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 2:24

Bonjour,
Au fil de mes lectures j'ai trouvé une sorte de similitude entre l'armée allemande jusqu'à Moscou ( voir Stalingrad) et l'armée japonaise jusqu'à Guadalcanal.
Ni l'un ni l'autre de ces Etats-Majors n'aurait planifié autant de victoires en aussi peu de temps. Pour l'allemagne, cela débute en avril 1940 par la Norvège et fini le 5/12/1941 à Moscou (je parle de campagne terrestre - pas de bataille d'angleterre) donc 9 mois de campagne et quelle réussité.
Pour les Japonais, idem, départ le 7/12/1941 à Pearl et fini en août 1942 à Guadalcanal 9 mois de campagne.
Ne pensez-vous pas que ces deux pays, au travers de leurs dirigeants ont vu un peu grand, pour Hitler, parti conquérir l'URSS en juin, pour finir ? avant l'hiver ( car rien n'était prévu pour l'hiver) ses victoires lui étaient un peu montées à la tête et avoir conçu une sorte de culte de l'invincibilité ! ! ! !
Pour lers japonais il ont conquit la 1/2 de l'Asie pour leur sphère de co-prospérité et à Guadalcanal, ils lançaient des contre-attaques au fur et à mesure que les renforts arrivaient et ce par petit paquet, ils sous-estimaient la valeur combative des soldats américains (bien mal leur en a pris !) griserie de victoires trop rapides, les "Marines " de Guadalcanal n'étaient pas les GI de Bataan et de Corregidor.
Les victoires trop faciles obscurcissent le jugement ?
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Gustite
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 9:39

Ce qui est sur : ces deux armées été prêtes au combat et l'économie de leur pays tournée vers l'innovation et la production d'armes.
Les agressés eux ne l'étaient pas et ils ont été attaqués par surprise....mais une fois les fronts stabilisés, les armes et les soldats formés et en quantités! Fini les belles armées conquérantes!
Bon je vais un peu vite en raccourci Very Happy
L'allégresse dans le camp des vainqueurs a forcément un impact sur les écrits de la propagande, qui d'ailleurs même dans les défaites continue d'y trouver quelque chose de positif (c'est le sens même de la propagande...).
Je pense que ce sont les victoires trop faciles qui ont obscurci les décisions ultérieures : Guerre d'Angleterre, invasion de la Tunisie, fronts parallèles en Russie....

_________________
Salutations amicales
Didier
«Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit: à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit.»NAPOLEON
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 10:17

Bonjour,
Quelques commentaires au sujet de l’armée allemande :

- La "bataille d'Angleterre" n'a jamais existé. Hitler bombardait le siège fragile de Winston Churchill via Londres et Coventry. Il n'a jamais eu l'intention d'envahir la Grande-Bretagne mais juste de faire tomber Churchill pour pouvoir enfin signer la paix avec des Britanniques "raisonnables" comme Halifax et autres "appeasers".

- Pour Barbarossa, l’échec ne provient pas d'erreurs stratégiques ou tactiques, mais d'une grossière erreur politique : La totale sous-évaluation de la capacité de réaction du peuple russe, la croyance nazie en la nullité du "sous-homme slave" et la fragilité du régime de Staline. Enfoncez la porte et ce régime pourri va s'effondrer...
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Liesse Francis
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 16:15

Bonjour,
La bataille d'angleterre n'a, à tes yeux pas existée, en temps que Tactique mais bien en temps que Stratégie afin d'éloigner Churchill du pouvoir (comme tu le dis si bien) il était un obstacle.
Même Barbarossa devait servir contre le gourvernement anglais pour le faire vaciller mais ce fut une grossière erreur STRATEGIQUE et non politique.
Hitler se trompait sur toute la ligne, en attaquant, (comme écrit dans Mein Kampf) il voulait de l'espace et en même temps faire céder la Grande Bretagne, sans parler des "unter menschen"
Son erreur fut de, sous-estimer l'adversaire - comme les Japonais - et de lancer l'attaque le 22/6, ces victoires éclairs lui avait obscurci les idées et son culte de l'invincibilité lui faisait faire d'énorme bétises.
Dans ses conquêtes Européenne, après la Pologne, il a attendu le 9/4 de l'année suivante pour attaquer la Norvège et puis le Bénélux et finir par l'armistice le 22/6. il ne connaissait pas encore l'ivresse des victoires et de ses Blietskrieg ! Les 15 jours pour en finir avec la Yougoslavie et la Grèce lui confirme son invincibilité et là est la goutte d'eau qui lui fait déborder du sens des réalités et tomber dans l'exès de confiance en ses décisions et de son jusqu'au boutisme.
Bien à toi
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GS.59
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 16:59

Une petite nuance concernant l'invasion de l'URSS même si après la conquête pour le moins rapide de la Pologne et de la France, Hitler (et son entourage) croit en ses qualités de fin stratège.

Hitler était parfaitement conscient qu'il était ou un peu tard ou un peu tôt selon les événements.
Barbarossa aurait du débuter le 15 mai 1941 et un mois, avec le climat sur le front de l'Est, ça compte !
Le front devait partir de Leningrad et suivre la Volga avant l'hiver.

Mais, du 6 avril 1941 au 28 avril 1941 Hitler est obligé d'aider son encombrant allié italien qui s'empêtre dans la guerre contre les Grecs, ce qui, en plus de la mobilisation de troupes et de matériel nécessaires à l'invasion de l'URSS, complique pas mal les possibilités de s'entendre sur une zone d'influence à se partager avec le Petit Père de Peuples (entente qui de toute façon n'aurait été provisoire, Hitler voulant conquérir son fameux Lebensraum (espace vital)
Hitler n'a guère le choix quant aux dates à moins d'attendre un an au risque de voir Staline l'attaquer le premier.

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En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux.Citation de François René, vicomte de Chateaubriand  
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Liesse Francis
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 18:48

Bonjour,
Staline n'aurait jamais attaqué l'allemagne.
Compte tenu des purges et de l'état d'impréparation de son armée, un peu rassuré par le pacte de non agression signé avec l'allemagne, pour Staline il n'y avait pas urgence, et remodeler son armée, alors qu'il n'avait confiance en personne aurait pris du temps.
Après la pologne, Hitler à attendu jusqu'au 9/4/1940 pour attaqué la Norvège (il a laissé passé tout l'hiver) et puis toute l'Europe, c'était au printemps, il n'a JAMAIS pensé avoir fini le 22/6/1940. Dans la planification, la conquète de l'URSS aurait débutée en 1942.
Des victoires aussi totales et rapides montent à la tête. Syndrome de l'invincibilité ! les premières semaines de l'invasion lui donne encore raison, c'est la débacle russe.
C'est ce que je pense (tant mieux pour nous)
Francis
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GS.59
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 19:22

Il n'y a pas de précipitation du à un emballement dans cette opération dont Hitler fait déjà allusion dans Mein Kampf.

La directive à diffusion restreinte N°21 de fin 1940 fait état de l’invasion de l'URSS et Hitler veut profiter de la désorganisation de l'armée soviétique due aux purges.

Quant à l'éventuelle attaque de l'Allemagne par l'Union Soviétique, je ne suis pas aussi affirmatif et il semblerait qu'un plan ait été présenté à Staline en mai 1941 qui, comme Hitler, ne voyait dans le pacte de non-agression, qu'une manière de gagner du temps.

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André
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 20:22

Bonsoir,

GS.59 a écrit:
Quant à l'éventuelle attaque de l'Allemagne par l'Union Soviétique, je ne suis pas aussi affirmatif et il semblerait qu'un plan ait été présenté à Staline en mai 1941 qui, comme Hitler, ne voyait dans le pacte de non-agression, qu'une manière de gagner du temps.

qu'un plan ait été prévu par les Soviétiques en cas de déclenchement des hostilités par l'Allemagne c'est probable, comme le Pacte de Varsovie et l'OTAN en ont fait sans jamais les mettre en application.
En revanche, dans un court ou un moyen terme, j'en doute. En 1941 la plupart des divisions soviétiques n'avaient pas reçu le nombre de chars qu'elles devaient avoir selon les directives du haut commandement et la flotte soviétique était dans un état lamentable. D'ailleurs les Soviétiques ont perdu de nombreux navires encore en construction dans leurs chantiers navals avec l'avancée allemande et un certain nombre de programme ont été arrêtés par faute de moyens pour faire face aux Allemands. Un tel degré d'impréparation ne va pas dans le sens d'une invasion soviétique prévue pour la période 41/42 ou même 43.
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GS.59
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MessageSujet: Re: Les victoires montent à la tête ?   Sam 10 Mar 2012 - 21:25

André a écrit:
Bonsoir,

GS.59 a écrit:
Quant à l'éventuelle attaque de l'Allemagne par l'Union Soviétique, je ne suis pas aussi affirmatif et il semblerait qu'un plan ait été présenté à Staline en mai 1941 qui, comme Hitler, ne voyait dans le pacte de non-agression, qu'une manière de gagner du temps.

qu'un plan ait été prévu par les Soviétiques en cas de déclenchement des hostilités par l'Allemagne c'est probable, comme le Pacte de Varsovie et l'OTAN en ont fait sans jamais les mettre en application.
En revanche, dans un court ou un moyen terme, j'en doute. En 1941 la plupart des divisions soviétiques n'avaient pas reçu le nombre de chars qu'elles devaient avoir selon les directives du haut commandement et la flotte soviétique était dans un état lamentable. D'ailleurs les Soviétiques ont perdu de nombreux navires encore en construction dans leurs chantiers navals avec l'avancée allemande et un certain nombre de programme ont été arrêtés par faute de moyens pour faire face aux Allemands. Un tel degré d'impréparation ne va pas dans le sens d'une invasion soviétique prévue pour la période 41/42 ou même 43.

J'avais lu qu'en effet c'était envisagé pour 43 au vu de l'état de l'Armée Rouge.

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