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 Katanas pour officier, armée et marine impériale.

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Ven 3 Jan 2014 - 18:04

Salut à tous, je vous mets une photo en vitesse des deux plus belles pièces de ma collection.













Faites gaffe aux copies abondantes, venues de Chine, Inde et Pakistan, qui inondent aussi bien le marché français:


http://www.naturabuy.fr/Katana-Kaigunto-officier-Marine-Imperiale-japonaise-2e-GM-item-1666881.html

http://fr.aliexpress.com/item/Collectable-2e GM-Japanese-Samurai-Katana-DAO-sword-with-mark-No45/987960117.html


http://www.naturabuy.fr/Katana-Type-98-jungle-dit-Gunto-equipages-item-1670121.html  

http://fr.aliexpress.com/item/Collectable-2e GM-Japanese-Samurai-Katana-DAO-sword-cow-Free-Shipping/1574301928.html
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GS.59
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Ven 3 Jan 2014 - 20:35

beaux objets mais il faut être très informé pour se lancer dans ce genre d'achat !

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Gustite
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Ven 3 Jan 2014 - 22:23

Ils sont daté de quelles périodes?
Le 1er semble pour officier non?

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Salutations amicales
Didier
«Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit: à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit.»NAPOLEON
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Sam 4 Jan 2014 - 23:06

Salut. Effectivement, bien se renseigner pour éviter de faire une grosse bourde.

Celui du haut, pour officier de l'armée impériale est appelé type 98, fabriqué de 1938 à 1943. La lame est d'époque, signée par un forgeron de la ville de Seki, avec le tampon d'inspection de l'armée, mais non datée.

Production de guerre, tampon d'inspection, on parle alors de katana non traditionnel. (Je reviendrai plus en détail sur la signification de ce terme).

Celui du bas, officier de la marine impériale, type 97, fabriqué de 1937 à 1945. La lame est plus ancienne que le second conflit mondial, lame dite «de famille». Ces katanas ne font pas partit du paquetage de l'officier, ces derniers devaient les acheter sur leur propre solde. Ceux qui le pouvaient / voulaient pouvait également faire monter une lame plus ancienne, appartenant à un ancêtre, dans une monture réglementaire (koshirae). En plus d'être économique cette dernière solution permettait de montrer une ascendance samouraï /culte des ancêtres etc ...



























Dernière édition par Hiroo Onoda le Ven 10 Jan 2014 - 15:59, édité 2 fois
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André
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 0:01

Bonsoir,

très belles pièces, je trouve que cela très intéressant de voir le poids de la tradition (lame de famille, signature de forgeron plus ou moins connu) sur du matériel réglementaire.
Cela leur donne un côté un côté "personnel" très appréciable.
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Gustite
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 10:06

Merci pour ces explications très claires Mathieu.

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GS.59
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 12:44

Que vaut une telle arme ?
Même question pour un sous-officier ?

Merci.

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 13:13

Bonjour,

Votre avis sur celle-la ?

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 18:56

Salut à tous, merci pour votre intérêt, y'a beaucoup de chose à dire sur les katanas réglementaires du second conflit mondial, je me charge de partager avec vous autant d'infos que possible sur le sujet. Je mettrai des photos supplémentaires également, si imageshack le permet (pas compris pourquoi j'ai pu mettre que les miniatures hier).


Niveau prix c'est assez difficile de faire une moyenne comme de nombreux facteurs doivent entrer en considération dans l'estimation du katana.

Je dirai que la lame fait 70% du prix, les lames les plus anciennes, signées, et en bon état, intéressent les collectionneurs de Nihonto (katanas japonais) qui dans leur grande majorité se foutent de la seconde guerre mondiale mais s’intéressent aux forgerons célèbres dont la production est considérée comme oeuvre d'art. Le prix peut alors atteindre des sommets, de 3 à 10000 euros (si la lame est en bon état sans défaut irrémédiables tel que choc profond, fissure au dessus de la ligne de trempe etc).

Si votre intérêt se porte surtout sur les reliques de la seconde guerre alors vous pouvez espérer trouver un modèle décent pour officier entre 1000 et 2000 euros selon les spécificités de la monture. Si le tressage de la poignée est amoché, si la garde a du jeu, ou si il manque un élément le prix est inférieur.

Les katanas de la marine sont plus recherchés et plus rares, considérant le fort taux de perte de la marine japonaise pendant le conflit.

En sous-officier (armée uniquement), ça varie entre 400 et 700 euros. Sauf pour la variation extrêmement précoce avec poignée en bronze (5000 exemplaires produit (à confirmer)) qui fait exploser la moyenne. Le dernier que j’ai vu a fait $6000...

Tous les katanas de sous officier ont des lames non polies, usinées à la chaîne dans les arsenaux japonais.
'
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Dim 5 Jan 2014 - 18:58

Daniel > Il me faudrait plus de photos pour trancher.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mar 7 Jan 2014 - 12:49

Allez, j'ose le triple post, mais c'est pour la bonne cause.
Comme je disais à Daniel, c'est très dur de juger un katana, avec une seule photo, sombre de surcroît, et SURTOUT sans voir la partie de la lame cachée sous la poignée. (Puisqu'il peut justement s'y cacher tout et n'importe quoi.)

En théorie il ne faut jamais acheter un katana sans voir cette partie de la lame. En particulier quand l'état général ne permet pas d'examiner la ligne de trempe. Ici une légère fleur de rouille la recouvre certainement.

Très important, j'ajoute qu'il ne faut JAMAIS nettoyer la partie de la lame qui se trouve sous la poignée. La patine qui la recouvre est un élément décisif pour apprécier et surtout dater le katana. Vous ne vous risqueriez pas à effacer la peinture de la chapelle sixtine même pour retrouver le desin originel de Michel-Ange. C'est exactement la même chose, sauf qu'il n'y a même pas de dessin à espérer retrouver. Faites-le et vous divisez par 100 la valeur du katana.

Même le nettoyage de la lame se fait de manière bien spécifique (huile, poudre spéciale, outils spéciaux = minimum syndical) au risque de perdre la ligne de trempe (et de diviser par 10 la valeur du katana).


Dans l'état actuel des choses, tout ce que je peux affirmer avec cette photo, c'est que ce sabre ressemble effectivement à un katana japonais. Il n'a pas l'allure réglementaire des sabres de la seconde guerre mondiale, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'a pas servi dans l'armée japonaise.


On a parlé des lames familiales, certains officiers conservaient également la monture du katana familial, dans ce cas, la poignée, la garde et le fourreau sont civils et parfois anciens (Edo). Mais dans ce cas il était nécessaire d'adapter l'arme au champ de bataille moderne, au moyen d'un couvre fourreau en cuir (qui aurait très bien pu être retiré par la suite dans le cas présent).

L'armée impériale employait dans ses rangs de nombreux employés civils, certains pouvaient porter un katana comme celui ci (mais avec un couvre fourreau). J'ai vu des photos d'époque sur lesquelles des simples soldats portent un sabre par nécessité sur le terrain. Celui ci n'est alors pas réglementaire puisque c'est un katana "pratique", il ne doit pas imiter le modèle réglementaire qui lui symbolise également le pouvoir de l'officier. Donc monture civile.

On sait aussi, qu'à partir d'un certain moment, lorsque les lignes d'approvisionnement furent coupées entre l'archipel nippon et certains fronts, les réparations se sont faites avec les moyens du bord, et donc pas forcément avec des éléments réglementaires.

Pour de nombreuses raisons les japonais ont dû aussi abandonner des katanas derrière eux en Asie. Récupérés par les populations locales et parfois, transformés, utilisés comme outil de jardin, j'en passe et des meilleures. Ils ont aussi inspirés les forgerons autochtones donnant lieu à une production souvent touristique.


Enfin ça pourrait être une copie chinoise, indienne ou pakistanaise des années 70/80.


Mais ça j'aurai certainement pu le reconnaître en une seule photo, là je trouve que la lame dessine une belle courbe, la patine semble homogène (encore qu'il existe des artistes en la matière). Elle mérite au moins une seconde photo de la garde et de la poignée. Et éventuellement ce qu'il y a en dessous. Si tu ne l'as jamais démontée je peux t'indiquer un lien, même une vidéo, pour le faire sois même dans les règles de l'art et sans risquer d'abîmer quoi que ce soit.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mar 7 Jan 2014 - 13:03

Bonjour,

Merci.

Ci-joint quelques autres photos :





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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mar 7 Jan 2014 - 18:12

C'est curieux, tu as déjà fait traduire la signature, je suis pas sûr que ce soit du japonais, du coup c'es peut-être une fabrication locale. La partie supérieure e la lame est plus large que le partie inférieure.

Il y a une provenance particulière pour donner une fourchette au niveau de la date?
Tu as une photo du tressage de la poignée, il y a un anneau pour accrocher une dragonne.

Peut-être d'un des alliés japonais, thaïlandais, coréens, où bien acheté/saisi sur place et utilisé par un soldat ou un employé de l'armée japonaise.

Mais comme la monture n'est pas très orthodoxe, ça repose vraiment sur la signature, hélas je ne suis pas en mesure de la lire.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mer 8 Jan 2014 - 5:07

Bonjour,

J'ai acheté cette katana a un brocanteur a Jakarta, Indonésie.
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mer 8 Jan 2014 - 11:49

Bonjour, merci pour la précision, j'adorerai avoir l'occasion de chiner là bas!
En lisant Bangkok j'avais essayé de comparer avec l'alphabet Thaïlandais mais sans succès, là en revanche y'a au moins un caractère qui est dans l’alphabet Indien, et encore plus avec leur ancien alphabet.

Ce qui plaide en la faveur de cette lame c'est que les Indes Néerlandaises n'ont été libérées qu'en 1945, et que les japonais ont formés des troupes avec ceux qu'ils n'avaient pas déjà réduit en esclavage.
(Je me suis renseigné avec ce court mais très éloquent article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Occupation_japonaise_des_Indes_n%C3%A9erlandaises)

Sans parler des japonais qui devaient eux aussi se fournir sur place, c'est pas comme si ils n'avaient jamais fondu de rails de chemin de fer pour faire des katanas.

Mais pour étayer cette théorie il faudrait connaître la signification de la signature (mei) sur la lame (nakago). Mais j'ai personne autour de moi qui parle le sanscrit. En fait en cherchant un peu plus c'est plus proche du Brahmi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmi_script
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Mer 8 Jan 2014 - 13:01

Bonjour,

Je connais un Japonais a Bangkok.
Il a vu la katana et est incapable de traduire !
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   Jeu 9 Jan 2014 - 23:10

Du coup ça confirmerait la provenance Indienne. Pour la date difficile de faire plus précis que la seconde moitie du XXe siècle, difficile de dire si utilisé par les japonais, pour le moment rien ne le laisse penser malheureusement.
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MessageSujet: Re: Katanas pour officier, armée et marine impériale.   

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